Jøran Herbrandsdatter ca 1687 Mykstu, Veggli, Buskerud

[Svein Flatmo]

Hei.

Jeg prøver å finne ut hvor denne damen egentlig kommer ifra, hvem er hennes far og mor. Flere nettsteder gjør meg vel heller mer forvirret.

Men de har tilfelles at hun er datter av Herbrand Jacobsen Skartum , det stiller jeg vel spørsmål ved da denne har en datter ved navn Jøran men hun skal være gift med Gulbrand Olsen i Sigdal og det tror jeg skifte etter Herbrand Jacobsen Skartum som flytter til Jokstad, Sigdal viser, sliter litt med å tyde det.   https://media.digitalarkivet.no/view/23798/346    Så da sitter jeg igjen med det som jeg har funnet i kirkebøker, Jøran blir gift med Halvor Halvorsen Kravig (Kravik) 7 juli 1709. Oppe v.side   https://media.digitalarkivet.no/view/8552/42126/7  Jøran dør juli 1753, 66 år gammel. v.side   https://media.digitalarkivet.no/view/8554/42136/8  så ut ifra det skulle hun være f.ca 1787.  Det står om de i Nore-Uvdal bygdebok   https://www.nb.no/items/57331179eacbf3b846d5ac000bc7353a?page=127&searchText="halvor kravik"   Det er dessverre det jeg har, så jeg setter stor pris på innspill og hjelp ?                                                                                                                                                              Mvh. Svein Flatmo

 

[Grethe Flood]

Dette har du vel fra før, men legger for ordens skyld inn trolovelsen - høyre side - midt på: 

Buskerud fylke, Rollag, Veggli, Nore, Uvdal, Dagali i Rollag, Ministerialbok nr. I 1 (1708-1712), Kronologisk liste 1709, Side 162-163
https://media.digitalarkivet.no/view/8552/42126/6

 

 

 

[Svein Flatmo]

Hei og tusen takk for innspill Grethe, nei jeg hadde ikke trolovelsen, tenkte på det i går kveld at jeg måtte prøve å finne den for mulig å se hvor hun kom fra, så den var fin og få. Men den ga vel ikke så mye mer enn vitnene. Hun må jo trolig være fra dette området da hun både blir forlovet og gift her.

Skal begynne å finne barna for å se om eventuelle faddere kan være søsken av henne. 

Mvh.

Svein Flatmo

[Odd K. Stuvstad]

Jøran Herbrandsdatter Jokstad var gift med Gudbrand Olsen Nordli i Sigdal. Deres eldste barn, Berte, ble født c.1693. Hun kan derfor ikke være identisk med Jøran Herbrandsdatter som giftet seg Halvor Halvorsen Kravik i 1709.

[Svein Flatmo]

Det har jeg også helt klart konkludert med, så jeg leter videre !

Mvh.

Svein Flatmo

[Odd K. Stuvstad]

Hei igjen,

Har studert dette noe mer og jeg tror ikke at Jøran Herbrandsdatter var fra Mykstu i Veggli. Tror bygdebok-forfatteren kan ha blitt forvirret av at

Halvor Halvorsen Kravik ble eier av Søre Mykstu omkring 1720. Dette var ikke fordi han hadde giftet seg med Jøran Herbrandsdatter, men fordi han hadde odelsrett til Søre Mykstu. På Nordre Mykstu var eieren Gjermund Knutsen Kittilsland (det ene vitne under trolovelsen til Halvor og Jøran).

Jeg finner ingen Herbrand som eier/bruker på noen av Mykstu-gårdene i den aktuelle perioden.

 

Kravik-ætta er godt dokumentert og hvis vi ser på navna til de 7 barna til Halvor og Jøran:

1. Torstein (ikke kjent i Kravik-ætta)

2&7. Ambjørg (brukt i Kravik-ætta)

3. Guri (ikke kjent i Kravik-ætta)

4. Stener (brukt i Kravik-ætta)

5. Nils (ikke kjent i Kravik-ætta)

6. Herbrand (brukt i Kravik-ætta)

 

Så i tillegg til Herbrand er Torstein, Guri og Nils navn som en kan forvente å se blant Jøran Herbrandsdatters aner.

 

Har du sjekket faddere til Halvor og Jørans barn?

 

 

 

[Dag Thorsdalen]

2 timer siden, Odd K. Stuvstad skrev:

Har studert dette noe mer og jeg tror ikke at Jøran Herbrandsdatter var fra Mykstu i Veggli. Tror bygdebok-forfatteren kan ha blitt forvirret av at

Halvor Halvorsen Kravik ble eier av Søre Mykstu omkring 1720. Dette var ikke fordi han hadde giftet seg med Jøran Herbrandsdatter, men fordi han hadde odelsrett til Søre Mykstu. På Nordre Mykstu var eieren Gjermund Knutsen Kittilsland (det ene vitne under trolovelsen til Halvor og Jøran).

Jeg finner ingen Herbrand som eier/bruker på noen av Mykstu-gårdene i den aktuelle perioden.

 

Jeg så på dette for noen år siden da jeg hjalp en venninne/fjern slektning som er blant Jøran g Halvors etterkommere, og konkluderte da på samme måte som Odd. Jeg fant da heller ikke opphavet hennes, og har ikke kommet noe videre senere.

 

2 timer siden, Odd K. Stuvstad skrev:

Kravik-ætta er godt dokumentert og hvis vi ser på navna til de 7 barna til Halvor og Jøran:

1. Torstein (ikke kjent i Kravik-ætta)

2&7. Ambjørg (brukt i Kravik-ætta)

3. Guri (ikke kjent i Kravik-ætta)

4. Stener (brukt i Kravik-ætta)

5. Nils (ikke kjent i Kravik-ætta)

6. Herbrand (brukt i Kravik-ætta)

 

Så i tillegg til Herbrand er Torstein, Guri og Nils navn som en kan forvente å se blant Jøran Herbrandsdatters aner.

 

Halvor Halvorsson Kraviks mor var da vitterlig Helga Torsteinsdatter, datter av Torstein Aslesson på Kopseng i Eggedal. Så Torstein kan nok strykes fra listen over navn som kan forventes blant Jørans nærmeste aner. Dermed står vi igjen med Herbrand og Guri, som en kunne gjette på at var Jørans foreldre, men jeg har ikke et par med de navnene i min database i det aktuelle tidsrommet.

 

På 24.5.2023 den 9.50, Odd K. Stuvstad skrev:

Jøran Herbrandsdatter Jokstad var gift med Gudbrand Olsen Nordli i Sigdal. Deres eldste barn, Berte, ble født c.1693. Hun kan derfor ikke være identisk med Jøran Herbrandsdatter som giftet seg Halvor Halvorsen Kravik i 1709.

 

Igjen helt enig med Odd. Gudbrand overlevde sin Jøran, som må ha dødd noe før 1715, dermed er heller ikke gjengifte for hennes del mulig.

 

[Svein Flatmo]

Tusen takk for gode innspill Odd og Dag. Kan ikke si meg uenig i disse vurderingene, men det ble vel etter en tid omskriving av navnet Herbrand til Herman(d).

Kan det være Herman vi ser etter ? Og hvis vi da sitter igjen med Guri og Nils som ikke kjente navn fra Kraviks ætten, så er jo Guri det tredje barnet men den andre piken, Ambjørg den første. Så muligheten bør være stor for at hun da er oppkalt etter sin bestemor.

Hvis vi da åpner for en omskrivning til Hermansen, så finner jeg blant faddere : Margit Hermansdtr, Bergit (Birgit) Hermansdtr og Torbjøn Hermansen.

Helt enig i at dette er en kinkig nøtt !

[Odd K. Stuvstad]

Hei,

Først en takk til Dag for å rette opp en slurvefeil fra min side. Som Dag skriver var jo Halvor Halvorsen mor Helga Torsteinsdatter Kopseng, som igjen forklarer hvor Torstein-navnet kommer ifra.

 

Herbrand er ett ganske vanlig navn i Numedal, kjenner ikke til det har blitt omskrivet til Herman. Så stiller meg noe skeptisk til at dette har skjedd her, men kan ikke utelukke det.

 

Jeg sjekket forresten faddere til barna igår.

Hvis patronymet Herbrandsen/datter stemmer, finner vi en mulig kandidat som bror til Jøran i dåpen til Stener i 1717. En av fadderene er Ole Vetterhuus. Dette må være samme person som Ole Herbrandsen Vetterhus.  Far til Ole var Herbrand Vetterhus, bygdeboka gir han patronymet Eriksen, men basert på diverse kilder er han trolig identisk til Herbrand Helliksen Livland (sønn av Hellik Halvorsen og Jøran Olsdatter). Navnet på Herbrand Vetterhus kone er ukjent, men hun var trolig som bygdeboka nevner en datter av Kittil Reiersen Vetterhus (både Ole og Tønni har sønner som heter Kittil). Herbrand og kona har 2 kjente barn, Ole og Tønni. Både Ole Herbrandsen  og Tønni Herbrandsdatter har døtre som heter Guri. Inger Herbrandsdatter gift med Nils Knutsen Sunde (bror til Gjermund Kittilsland) kan også passe inn i denne søskenflokken.

 

Da har vi hypotetisk:

Herbrand Helliksen Livland (c.1640-1721) g.ca.1670.m.

Guri? Kittilsdatter Vetterhus ( ? - ? )

barn:

1. Ole (c.1670-1725)

2. Tønni (c.1679-1727)

3. Inger (c.1684-1744)

4. Jøran (c.1687-1753)

[Dag Thorsdalen]

For meg fremstår navnet Jøran Herbrandsdatter som et erketypisk numedalsnavn, derfor tror jeg det små sjanser for at det er noen Herman vi er ute etter. I en annen sak med tilknytning til Nore har jeg i denne tråden bl.a. kartlagt alle Herman'er i en ganske vid sirkel rundt Nore i det aktuelle tidsrommet:

Gjest K. Skarpåsen og Ole O. Juvik, 16-1700-tallet i Numedal - Side 2 - Brukernes eget forum - Arkivverket 

 

Så, hvis ønskelig, kan du jo, Svein, ta en titt på disse for å se om det er noe å finne. Skjønt jeg, i likhet med Odd, tviler på at det vil ha noe særlig for seg. Der har jeg også vært innom muligheten for at Herbrand kan ha blitt til Herman, men fant ut at en slik veksling fremsto som lite sannsynlig. Og motsatt vei er det trolig ende mer usannsynlig.

 

Noe annet vi må ha i bakhodet i denne saken er at Halvor Halvorsson ikke var noen hvem-som-helst og i likhet med det som var vanlig i Kravik-ætten nok hentet kona si fra det øvre sjiktet av bondeslekter enten i Numedal eller i omkringliggende bygder. Jøran var følgelig neppe noen husmanns- eller fantedatter.

 

Når Odd peker på Vetterhus som en mulighet for Jørans opphav, passer det godt inn i et slikt mønster. I tilfelle var faren hennes av livlands-ætten, som er dokumentert tilbake til 1439, med slektsbånd til mange av de mest fremtredende ættene i nedre Numedal på 1600-tallet og bakover. Det er dessuten kjent en mengde samhandling mellom Kravik og ulike grener av Livlands-ætten, handel og vandel samt ekteskap. 

 

Og når Odd i tillegg påviser navnet Guri blant barna til to av Jørans mulige søsken, fremstår dette i mine øyne som ganske plausibelt. Men kan det finnes mer enn bare indisier?

 

[Svein Flatmo]

Hei.

Kom hjem fra pinsetur og fikk en hyggelig overraskelse med to meget gode og nyanserte innlegg.

Tusen takk til dere begge Odd og Dag for at dere har involvert dere i mitt søken etter Jøran's aner.

Forstår at dette helt klart ikke er noe nytt område for dere og at dere sitter inne med stor kunnskap. Derfor håper jeg for litt forståelse for kanskje litt dårlige kunnskap her.

Og med det kan stille noen "dumme" spørsmål, dette gjelder min kones slekt og er et helt nytt område for meg i landet.

Må være ærlig å si at bare det å prøve å finne ut av bygdebøkene er en utfordring, og i tillegg da med at det er mye eiendoms skifter mellom familiene, så her gjelder det å holde hodet klart. 

Veldig lite å være uenig i vedrørende Odd sitt resonnement, hvis noe så må det være at jeg så langt ikke kan se at søsknene har vært faddere for sine onkel/tante barn. Eller tar jeg feil her ? Mulig jeg tyder feil, men jeg mener at Halvor Kravik er første fadder i Gunel sin dåp ??   Og det tyder jo veldig bra ?  https://media.digitalarkivet.no/view/8553/42129/23  Jeg har for Ole sin del bare funnet 2 barn Guri og Gunel ? Skal lete videre nå. Hvilken/e bygdebøker omtaler Vetterhus/ Wetterhuus slekten ? Jeg har prøvd å se litt etter skifter men så langt ikke funnet noe her som kan lyse opp situasjonen. Ser jo at skiftene ikke går så langt tilbake.

Vet dere om det kan være verdt å ta en tur på Riksarkivet for å se om det kan være noe der. Tar gjerne til meg råd for hvor jeg bør gå videre ?

Nok en gang tusen takk til dere begge !

Endret Mai 31, 2023 av Svein Flatmo

[Dag Thorsdalen]

Jeg har sett litt nærmere på andre kjente Herbrand’ene i Numedal og omkringliggende bygder på slutten av 1600-tallet for å se om jeg kunne finne bedre kandidater for Jøran enn Vetterhus, men i de fleste tilfellene fins det skifter slik at de kan utelukkes. Og med det giftet Jøran fikk, er det lite trolig at hun var født utenfor ekteskap.

 

Dessverre er det ikke kjent noe skifte etter Herbrand Vetterhus eller kona som kunne bekrefte eller avkrefte om hun var deres datter. Men siden alle de kjente og mulige barna var voksne og gift da Herbrand døde, var offentlig skifte heller ikke påkrev etter loven. Og uansett var det lensmannen – d.v.s. Halvor Halvorsson Kravik – som skulle stå for skiftet. Hvis han virkelig var svigersønn her, har han nok ordnet med privat skifte for å slippe å påføre boet de skiftekostnader et offentlig skifte ville medført.

 

Men Herbrand eide en del jordegods, som må ha blitt fordelt på arvingene. Heller ikke etter sønnen Ola Herbrandsson Vetterhus finner jeg noe offentlig skifte som evt. kunne si noe om hvor mye han arvet etter faren – og dermed indirekte også hvor mange døtre det var som arvet – eller hva han evt. selv hadde innløst – og fra hvem – etter farens død. Heller ikke etter søsteren Tønni på Sporan finner jeg noe offentlig skifte. I begge disse tilfellene skulle det etter loven holdes offentlige skifter siden det fantes mindreårige arvinger, men det er mulig at lensmannen har sett litt gjennom fingrene og også her ordnet private skifter.

 

I Halvor og Jørans oppgivelsesskifte i 1752/53 nevnes ikke noe gods som Herbrand Vetterhus hadde eid, men det er heller ikke å forvente mer enn 30 år etter hans død.

 

Det gjør det heller ikke i skiftet etter Inger Herbrandsdatter, g.m. Nils Knutsson Sunde, i 1744. Men der leser jeg en opplysning som i mine øyne styrker mulighetene for at Inger og Jøran var søstre: Ingers datter Guri Nilsdatter hadde nettopp blitt enke, og «udkaarede sig» lensmann Halvor Halvorsson Kravik som sin lagverge ved dette skiftet.

Numedal og Sandsvær sorenskriveri, SAKO/A-128/H/Hb/Hba/L0005B: Skifteprotokoll, 1743-1744, s. 784b-785a

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20090121400793

 

Jeg har også lett rundt i bygdebokas ulike bind for å se om det kunne stå noe der om jordegods som må stamme fra Herbrand Vetterhus, men finner intet. Skal det kunne finnes et endelig bevis for at Jøran var hans datter, vil jeg anta at det kunne være om det kan påvises at Halvor Kravik på et eller annet tidspunkt har eid gods etter Herbrand og så kvittet seg med det, helst med konas samtykke. Det vil i tilfelle fordre leting gjennom noen tiår med tingbøker og pantebøker. Disse er skannet og fins her på Digitalarkivet. Jeg tror derfor det er små muligheter for at du vil finne noe mer ved et besøk på Riksarkivet enn du kan få opp på egen pc.

 

Vetterhus nordre er omtalt i bind 2 av Nore-bøkene; omtalen av Herbrand er på side 861-863:

Nore - Uvdal i forn og nye. D. 1 B. 2 : Gards- og ættesoge for Nore (nb.no)

 

 

For egen del er Vetterhus-søsknene på det nærmeste gjennom faren barnebarn av egne aner, og på morssiden finner en også egne aner bakover på flere grener. Mens Halvor er oldebarn av egne aner gjennom tre grener. Så ved å se på dette har jeg fått supplert mine notater ganske betydelig.

 

[Dag Thorsdalen]

Jeg har også sett litt nærmere på fadderbruken. Først barn av Jøran og Halvor i kirkeboka:

 

Torstein, døpt 10/6 1710, faddere ikke nevnt

Rollag kirkebøker, SAKO/A-240/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1708-1712, s. 170-171

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315610443

 

Guri, døpt 7/7 1715

Rollag kirkebøker, SAKO/A-240/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1714-1742, s. 8

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315610462

 

Fadderen Gudbrand (Sebjørnsson) Sporan var brorsønn av Halvor Larsson Sporan som var død og hadde vært gift med Tønni Herbrandsdatter Vetterhus. Her er det også felles Vetterhus-aner litt bakover. Hans sønn Sebjørn gift 1739 med Halvors søsterdatter Guri Ingebretsdatter Strømmen.

 

Steinar, døpt 31/12 1717

Rollag kirkebøker, SAKO/A-240/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1714-1742, s. 18

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315610472

 

Blant fadderne Ola (Herbrandsson) Vetterhus.

 

Nils, døpt 30/6 1720

Rollag kirkebøker, SAKO/A-240/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1714-1742, s. 27

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315610481

 

Fadderen Elling (Olsson) Rustand var på morssiden beslektet folkene på Vetterhus nordre.

 

Herbrand, døpt 10/8 1723

Rollag kirkebøker, SAKO/A-240/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1714-1742, s. 39

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315610493

 

Ambjørg, døpt 2/7 1726

Rollag kirkebøker, SAKO/A-240/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1714-1742, s. 48

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315610502

 

 

Svein har tidligere påvist Halvor (Halvorsson) nordre Kravik som fadder for Ola Herbrandsson Vetterhus’ sønn Gunul (Gunnulv).

 

 

Ser vi på Tønni Herbrandsdatters barn i hennes andre ekteskap med Steinar Gunnulvsson Herjulvsgard (Sporan), finner jeg Halvor som første mannlige fadder ved dåpen av deres førstefødte sønn, Halvor, 30/12 1715:

Rollag kirkebøker, SAKO/A-240/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1714-1742, s. 9

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315610463

 

Og for datteren Tønni døpt 22/1 1718:

Rollag kirkebøker, SAKO/A-240/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1714-1742, s. 18

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315610472

 

Og så var Jøran selv fadder for datteren Turid 28/12 1721:

Rollag kirkebøker, SAKO/A-240/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1714-1742, s. 29

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315610483

 

Her er det imidlertid grunn til å påpeke at Steinar Gunnulvsson var søskenbarn til Halvors far slik at fadderskapene er svært plausible uavhengig av Jørans opphav.

 

 

Men så finner jeg også Jøran som fadder for Inger Herbrandsdatter og Nils Knutsson Sundes sønn Ole døpt 10/4 1727:

Rollag kirkebøker, SAKO/A-240/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1714-1742, s. 51

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315610505

 

Dermed har vi Jøran og/eller Halvor som faddere for alle hennes mulige søsken, hvorav Jøran selv for begge de to mulige søstrene hennes. Nå ville nok de fleste gjerne ha lensmannen eller kona hans som fadder for barna sine, likevel ser jeg her et mønster som styrker mulighetene for at vi her har med en søskenflokk på fire – en bror og tre søstre – fra Vetterhus å gjøre.