Hvem tror du at du er? - NRK

[Finn Gunnar Oldervik]

Odd Roar.

 

Jeg går ut fra at du har noen eksempel å vise til i DN der den egentlige arvingen (kona) ikke er nevnt når mannen snakker om jordegods som egentlig er konas arv. Jordegodset vil jo uansett ikke bli mannens, men eventuelt gå til felles barn. Og for å avhende slikt gods bør det jo nevnes at han har samtykke av sin kone om hun lever eller sine barn om hun er død. Det var i forbindelse med salget av Tolstad at Bottolf nevner Kristina som sin frenke.

[Per Nermo]

(Odd Roar / innlegg #100:)

 

Mange takk, Odd Roar !

 

 

Jeg ser at Nathanael Angell noen steder er oppført med mellomnavnet ' M. '.

Kan det stå for 'Mortensen' eller 'Marcussen', tro ?

Nathanael skal være født i Trondheim og død i Vågan i 1774. Han bodde i Trondheim rundt 1760.

Hans datter Karen døpte barna Jonette, John, Kierstine (etter Karens ektemann Erik Colbans mor) og Nathanael.

 

 

Jeg klarer ikke finne noen 'passende' 'M. Angell' (f. rundt 1685/1700 ?) som fars-kandidat til Nathanael. Noen tips ?

[Odd Roar Aalborg]

Odd Roar.

 

Jeg går ut fra at du har noen eksempel å vise til i DN der den egentlige arvingen (kona) ikke er nevnt når mannen snakker om jordegods som egentlig er konas arv. Jordegodset vil jo uansett ikke bli mannens, men eventuelt gå til felles barn. Og for å avhende slikt gods bør det jo nevnes at han har samtykke av sin kone om hun lever eller sine barn om hun er død. Det var i forbindelse med salget av Tolstad at Bottolf nevner Kristina som sin frenke.

 

Middelalderens forhold ang. dette har jeg ikke særlig rede på, men i nyere tid har jeg sett at mannen kan angis med et slektskap som egentlig er hans kones, f. eks. når han er verge ved et skifte. Han opptrer vel da nærmest med sin kones "identitet", som representant for henne. Kvinner har jo på den tid ikke lov til å være verge, siden de i praksis er umyndige og selv må ha verge ved slike anledninger.

 

En annen variant er at det i perioder er strengt forbudt for en gjenlevende ektefelle å gifte seg med søsken av den avdøde, til dels også søskenbarn. Selv om disse normalt ikke genetisk er i nær slekt, så regnes de likevel som den gjenlevende ektefelles egne søsken og søskenbarn! Slike oppfatninger av svogerskap bør faktisk studeres litt, da de kan tenkes å innvirke ellers også.

[Dag T. Hoelseth]

Utmerket! Sikkert flere enn meg som ønsker det.

Noen spørsmål må avklares først, men det er mulig at foredragene fra Rørosseminaret vil bli publisert i en eller annen form senere.

 

Dag T. Hoelseth

[Odd Roar Aalborg]

Slektsforeningen har jo egen nettside, så det kan vel gjøres der.

 

Hensikten ved slike foredrag bør jo være at de skal nå ut til så mange interesserte som mulig,

og da er vel nettet en enklere og bedre variant enn å trykke hefter av typen som refererer stoff

fra de tidligere seminarene om Aspa og Benkestok. Har disse, og benytter i alle fall det om Aspa

en god del.

 

En annen mulighet (kfr. Handegårds utgivelse om Hardangerslekter): Hva med å legge foredragene

fra det avholdte seminaret og et evt. senere på Røros på en CD eller DVD og selge denne for en

noenlunde rimelig penge? En slik er lett å sende i posten, og koster vel heller ikke så mye å

produsere i et passende antall.

[Finn Gunnar Oldervik]

Odd Roar (103)

 

Svaret ditt betyr vel da at jeg kan se bort fra en slik mulighet som du nevnet i et tidligere innlegg at mannen på en måte simulerer sin kone.

 

Det er i dette brevet at nøkkelen til eventuelt avkom av Hr Toralde Sigurdsson ligger. Kristina var Toraldes datter og hun kunne ikke ha livsarvinger siden Bottolf arver henne. Det nærmeste Bottolf kunne være i slekt med Kristina er søskenbarn, ellers ville han ha kalt henne noe annet enn frenke. Om Trondssønnene på Nordmøre hadde vært samfedre brorsønner til Kristina ville de ha fortrengt søskenbarn, - som sammødre sønner derimot ville de kommet etter søskenbarn i arverekken. Om noen har innvendinger mot denne argumentasjonen ville det vært fint om disse nå kunne komme for dagen. Om slike innvendinger ikke finst, så er det helt utelukket at Aspaslekta nedstammer fra Hr. Toralde Sigurdsson.

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

Odd Roar (103)

 

Svaret ditt betyr vel da at jeg kan se bort fra en slik mulighet som du nevnet i et tidligere innlegg at mannen på en måte simulerer sin kone.

 

Det er i dette brevet at nøkkelen til eventuelt avkom av Hr Toralde Sigurdsson ligger. Kristina var Toraldes datter og hun kunne ikke ha livsarvinger siden Bottolf arver henne. Det nærmeste Bottolf kunne være i slekt med Kristina er søskenbarn, ellers ville han ha kalt henne noe annet enn frenke. Om Trondssønnene på Nordmøre hadde vært samfedre brorsønner til Kristina ville de ha fortrengt søskenbarn, - som sammødre sønner derimot ville de kommet etter søskenbarn i arverekken. Om noen har innvendinger mot denne argumentasjonen ville det vært fint om disse nå kunne komme for dagen. Om slike innvendinger ikke finst, så er det helt utelukket at Aspaslekta nedstammer fra Hr. Toralde Sigurdsson.

 

Leste litt i Ugulens doktorarbeid;

 

han henviser til Vigerust, Tore Hermundsson, red. Aspa–seminaret. Sandvika 25 oktober 1996, Kristiansund 6–7 september 1997. Bd. 2, Adelsprosjektets skrifter. Oslo: kane.benkestokk.teiste forlag, 1997a. når det gjelder Toralde og datteren Kristine. Han skriver imidlertid at Toralde og Adelus hadde en datter, Kristine, men det står ikke 'berre', det er bare ikke nevnt noen flere. Han nevner side 8 i rapporten og tavle på side 14. Er det ingen av dere som har Aspa-rapporten?

[Odd Roar Aalborg]

Til Finn:

 

Ser av lokalhistoriewiki.no at frende og frenke også kan brukes om inngiftede personer eller "slekt i videste forstand".

Men siden Bottolv her arver Kristina, så må jo selvsagt hans forhold til henne være rangert foran Trondssønnenes, der hun

altså er "farsøster". Teoretisk kan jo "farsøsteren" være en farbrors kone, som vel gir et visst spillerom for "slektskapet"

mellom Bottolv og Kristina, likeså hvis Bottolv skule opptre på vegne av sin kone (som vel ikke absolutt kan utelukkes?).

 

Har som nevnt ikke fulgt Aspa-debattene så nøye at jeg har tilstrekkelig oversikt bl.a. ang. Bottolvs slektsmiljø, så her

bør vel heller mer "innvidde" uttale seg. Men som nevnt er jeg enig i at "ridderen" fra TV ikke er den mest sannsynlige

farfaren til Trondssønnene. Men fortsatt er det merkelig at ikke et eneste av navnene Adelus, Erling, Toralde eller Sigurd

forekommer hos etterslekten. Om ikke annet, så tilsier vel adelig oppkallingsskikk at enkelte slike navn kan gjentas noen

ledd senere (men ikke så sent som f.eks. Guri Audensd. sin datter Adelus på Hitra). Og hvorfor har Ivar Trondsson datteren

Berdora? Jeg har jo for lenge siden nevnt muligheten for at dette sjeldne kvinnenavnet kan være oppkalling av en litt

tidligere Berdor et eller annet sted i slekten.

 

Til Arnfrid:

 

Har Aspa-rapporten foran meg her. Kjøpte den for en del år siden direkte fra Vigerust. På s. 8 opplyses det at fru Kristine Toraldesd.

i 1460 ikke benevner Aspa-godset hun selger til Olav Trondsson som sitt odelsgods, men godset er likevel noe hun har rett til. Kan

det da heller ha noe med ektemann (væpner) Svein Arnesson eller (ridder) Hans Kruckow å gjøre? (Vel de to mest sannsynlige av de

fire nevnte.) Kristina er altså "thieris fader szøster" til Trondssønnene.

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

Til Finn:

 

Ser av lokalhistoriewiki.no at frende og frenke også kan brukes om inngiftede personer eller "slekt i videste forstand".

Men siden Bottolv her arver Kristina, så må jo selvsagt hans forhold til henne være rangert foran Trondssønnenes, der hun

altså er "farsøster". Teoretisk kan jo "farsøsteren" være en farbrors kone, som vel gir et visst spillerom for "slektskapet"

mellom Bottolv og Kristina, likeså hvis Bottolv skule opptre på vegne av sin kone (som vel ikke absolutt kan utelukkes?).

 

Har som nevnt ikke fulgt Aspa-debattene så nøye at jeg har tilstrekkelig oversikt bl.a. ang. Bottolvs slektsmiljø, så her

bør vel heller mer "innvidde" uttale seg. Men som nevnt er jeg enig i at "ridderen" fra TV ikke er den mest sannsynlige

farfaren til Trondssønnene. Men fortsatt er det merkelig at ikke et eneste av navnene Adelus, Erling, Toralde eller Sigurd

forekommer hos etterslekten. Om ikke annet, så tilsier vel adelig oppkallingsskikk at enkelte slike navn kan gjentas noen

ledd senere (men ikke så sent som f.eks. Guri Audensd. sin datter Adelus på Hitra). Og hvorfor har Ivar Trondsson datteren

Berdora? Jeg har jo for lenge siden nevnt muligheten for at dette sjeldne kvinnenavnet kan være oppkalling av en litt

tidligere Berdor et eller annet sted i slekten.

 

Til Arnfrid:

 

Har Aspa-rapporten foran meg her. Kjøpte den for en del år siden direkte fra Vigerust. På s. 8 opplyses det at fru Kristine Toraldesd.

i 1460 ikke benevner Aspa-godset hun selger til Olav Trondsson som sitt odelsgods, men godset er likevel noe hun har rett til. Kan

det da heller ha noe med ektemann (væpner) Svein Arnesson eller (ridder) Hans Kruckow å gjøre? (Vel de to mest sannsynlige av de

fire nevnte.) Kristina er altså "thieris fader szøster" til Trondssønnene.

 

Hei Odd Roar,

 

Dette er jo ikke mitt felt, men Ugulen nevner videre at Kristina var gift 4 (3 sikre) ganger. Usikkert ekteskap er med Hans Krukow.

'Saman hadde dei dottera Kristina Toraldesdotter, kjend i kjeldene fram til 1463, og som var gift heile fire gonger.

Første ekteskapet hennar var med ein elles ukjend Svein Arnesson (sjå også kap. 4.51 om Rike-

Torstein for litt om han), andre ektemannen hennar var Holte Jonsson. Den tredje reknar Vigerust

med var riddaren Hans Kruckow, og den siste var væpnaren og riksråden Herlaug Petersson.' Ugulen side 414

[Odd Roar Aalborg]

Til Arnfrid:

 

Tok det i farten med i avsnittet jeg adresserte til deg, men det er jo mest rettet til Finn, som har bedre greie på akkurat dette.

 

Til Finn:

 

Finner følgende om den ene av to Hans Kruckow på Wikipedia:

 

Hans Kruckow (2)

 

Hans Kruckow var gift med hustru Sunniva Eindridsdatter. Han er kjent i dokumenter fra 1505. [19] Den 1. september 1514[20] er Hans Kruckow omtalt som å være væpner - en adelsmann.

 

Kan det kanskje være slik at Sunniva her er søster av Bottolv Eindridsson, slik at "frenken" Kristina faktisk får en slik posisjon ved å være gift med Bottolvs svoger (altså Hans Kruckow)? I så fall har vel ikke Bottolv nødvendigvis noe faktisk slektskap med Kristina, og da bør ikke dette påvirke oppfatningen av ordet "farsøster".

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

Til Arnfrid:

 

Tok det i farten med i avsnittet jeg adresserte til deg, men det er jo mest rettet til Finn, som har bedre greie på akkurat dette.

 

Til Finn:

 

Finner følgende om den ene av to Hans Kruckow på Wikipedia:

 

Hans Kruckow (2)

 

Hans Kruckow var gift med hustru Sunniva Eindridsdatter. Han er kjent i dokumenter fra 1505. [19] Den 1. september 1514[20] er Hans Kruckow omtalt som å være væpner - en adelsmann.

 

Kan det kanskje være slik at Sunniva her er søster av Bottolv Eindridsson, slik at "frenken" Kristina faktisk får en slik posisjon ved å være gift med Bottolvs svoger (altså Hans Kruckow)? I så fall har vel ikke Bottolv nødvendigvis noe faktisk slektskap med Kristina, og da bør ikke dette påvirke oppfatningen av ordet "farsøster".

 

nei, denne Hans Kruckow er en senere person:

 

Ridder Hans Kruckow n 1442-1453 Sunnfjord (?) trolig gm Kristina Toraldesdatter (ekteskapet er ikke kildebelagt) Barnløse

 

Væpner Hans Kruckow n 1505-1529 ✝ senest 1520 (Sogn) gm Sunniva Eindridsdatter n 1505-1520 ✝ før 1524 (dtr av Eindride Sveinson Rustung) <br><br>Kilde: Ugulen<br>

[Odd Roar Aalborg]

Takk for opplysningen! Har allerede oppdaget det selv -- lett å tenke litt feil her når vi er såpass tilbake i tid.

 

Poenget mitt er likevel å være fleksibel i vurderingen av hva som menes med slektskapsbegreper i eldre tid.

De skal ikke alltid oppfattes så snevert og presist som vi gjør i nåtiden.

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

videre henviser Ugulen til (i tillegg til Vigerust)

 

Myrvoll, Klaus Johan Grønseth. «Eitkvart nytt um Aspa-ætti.» NST 36 (1998): 273–282

 

Grønli, Oddvar. «Ei ættetavla frå reformasjonstida.» NST 13 (1952): 209–244.

 

Grønli, Oddvar. «Ei ættetavla frå reformasjonstida. Tillegg.» NST 14 (1954): 345–354.

 

Noen som har disse?

[Harry Aronsen]

Her legges det jo opp til en ny Aspa-debatt, og da foreslår jeg at deltagerne først setter seg grundig inn i de tidligere debattene, særlig den som Finn lenker til i et tidligere innlegg her!

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

Enig med Harry,

 

vil bare nevne at Vigrust rapport fra Aspa-seminaret er digitalisert og ligger på NB. også Benkestokk-rapporten.<br>

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Ikke mye jeg kan bidra med om ASPA bortsett fra denne søkbare e-boken jeg laget og publiserte i fjor. Den inneholder alle debattene om ASPA som hadde vært i Digistalarkivets Brukerforum pr. 14 april 2010 ASPA-debatter

[Finn Gunnar Oldervik]

Når det gjelder bruken av frenke, så er det i denne sammenhengen her ikke så interessant hvor vidt det favner, men heller hvor snevert det kan oppfattes. Når Bottolf kaller Kristina sin frenke så kan han ikke være hennes livsarving fordi han da ikke ville ha kalt henne frenke, men noe annet. Det samme gjelder om Kristine hadde vært hans tante. Som jeg har skrevet tidligere så kunne ikke Bottolf være i nærmere slekt med Kristina enn søskenbarn i og med at han kaller henne frenke. Når søskenbarn eller fjernere slektninger arver så utelukker det at Trondssønnene kune være samfedre brorsønner av Kristine, mens sammødre brorsønner kom etter søskenbarn i arverekkefølgen. Husk at den med lågeste nummer i arverekkefølgen utelukket alle de med høyere. Da har antall ekteskap for Kristine liten betydning i den diskusjonen vi fører her. Tre av ektemennene til Kristine er forøvrig behørig dokumentert, den fjerde er fremdeles ukjent. Det finnes ikke det minste fnugg av bevis for at Kristine noengang var gift med Hans Kruckow den eldre. Mere interessant er det at Hans Kruckow den yngre gjorde odelskrav gjeldende på Tolstad i 1516 Se dette Det må da helst bety at han mente å være av odelsrekken og at gården ble solgt til noen uten odel i 1463. Det er dette som har forledet Tore til å tro at Kristine var gift med Hans Kruckow den eldre. Arnfrid; Ja jeg har selvfølgelig de artiklene du nevner.

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

Når det gjelder bruken av frenke, så er det i denne sammenhengen her ikke så interessant hvor vidt det favner, men heller hvor snevert det kan oppfattes. Når Bottolf kaller Kristina sin frenke så kan han ikke være hennes livsarving fordi han da ikke ville ha kalt henne frenke, men noe annet. Det samme gjelder om Kristine hadde vært hans tante. Som jeg har skrevet tidligere så kunne ikke Bottolf være i nærmere slekt med Kristina enn søskenbarn i og med at han kaller henne frenke. Når søskenbarn eller fjernere slektninger arver så utelukker det at Trondssønnene kune være samfedre brorsønner av Kristine, mens sammødre brorsønner kom etter søskenbarn i arverekkefølgen. Husk at den med lågeste nummer i arverekkefølgen utelukket alle de med høyere. Da har antall ekteskap for Kristine liten betydning i den diskusjonen vi fører her. Tre av ektemennene til Kristine er forøvrig behørig dokumentert, den fjerde er fremdeles ukjent. Det finnes ikke det minste fnugg av bevis for at Kristine noengang var gift med Hans Kruckow den eldre. Mere interessant er det at Hans Kruckow den yngre gjorde odelskrav gjeldende på Tolstad i 1516 Se dette Det må da helst bety at han mente å være av odelsrekken og at gården ble solgt til noen uten odel i 1463. Det er dette som har forledet Tore til å tro at Kristine var gift med Hans Kruckow den eldre. Arnfrid; Ja jeg har selvfølgelig de artiklene du nevner.

 

Er Halvard Bjørkvik troverdig? Han har i Folketap og sammenbrudd : 1350-1520 at Toralde hadde sønnen Trond med Ragnhild, Kristina med Adelis og Ivar med ?. GLEM DETTE! Har lest litt i Aspa-rapporten!<br>

Endret Februar 15, 2011 av Arnfrid

[Odd Roar Aalborg]

Ang. #117:

 

Kan det kanskje tenkes at Hans Kruckow d.y. har forbindelse til Bottolv Eindridsson via sin svigerfar Eindrid Sveinsson?

Navnet Eindrid er vel ikke så veldig utbredt innen dette personskiktet.

 

Synes Finns argumentasjon virker ganske godt underbygget. Den er jo ikke av helt ny dato, så søndagens festlige ridderhistorie

på NRK-TV blir jo ut fra det ganske merkelig og lite troverdig. Er ikke argumentasjonen bak den svindyre kringkastingslisensen

at vi så sårt trenger en mest mulig seriøs, høytidelig og gravalvorlig TV-kanal i kontrast til de ekle kommersielle, som bare farer

med "tull og tøys"? (Nå sporer vel debatten snart helt av...)

[tom askerøi]

Jeg har prøvd å ringe NRK for å få dem til å legge ut programmenes anetrær på nettet - det er jo bare noen få personer som behandles i programmene og veien opp (eller ned) til dem er det jo ingen som rekker å få med seg på TV-skjermen. Ble møtt med entusiastisk velvilje, men intet har skjedd. Kanskje flere burde ringe? (La oss starte en terrorkampanje...)

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

<br>

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

Har opprettet nytt tema Min lenke

[Erling Hoel]

Noen som kan fortelle meg hva "Aspa-seminaret" koster.

Ser at de selger den via Nasjonalbiblioteket.

[Finn Gunnar Oldervik]

Erling<BR><BR>Nei jeg vet ikke hvor mye denne rapporten kan koste, men en hundrings eller to må du trolig ut med. Den sikreste måten å få vite prisen er nok å ta en telefon til Nasjonalbiblioteket.

[Odd Roar Aalborg]

Den ligger i digital form på Nasjonalbibliotekets søketjeneste, men det blir bare et vilt rot hvis jeg forsøker å legge lenke dit.