Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Lars Ove Wangensteen

NYBEGYNNER? Hva er å stole på av slektstavler på nettet?

Recommended Posts

Gjest Lars Ove Wangensteen

For å gi et enkelt svar på spørsmålet:

 

Hvis ikke opplysningene inneholder henvisning til en primærkilde (vanligvis en kirkebok) som du må dobbeltsjekke selv, så skal IKKE opplysningen føres inn i en slektstavle!

 

Problemet og utfordringen mange vil få i dag og i framtiden er at nettet vil florere med falske slektstavler uten kildehenvisning, og det vil for mange bli fristende å kopiere det man finner på nettet og ukritisk tro at opplysningene er riktige og at det er seriøse slektsforskere som har gjort arbeidet. Dette er ofte feil, og hvis dere får et ledd feil i slektstreet, så vil jo alt etter det leddet også bli feil. (feil oldefar resulterer i feil tippoldefar, tipp-tippoldefar osv)

 

Så min innstendige oppfordring er: Vær nøye, kritisk, skeptisk og ta ingen snarveier. Søk hjelp og ikke ha noen forhåpninger om å komme lenger tilbake enn ca år 1700. Alt før det blir en bonus.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Eline Johansen

:)

 

Hva er det de sier?

 

"Hvis du kan føre slekten din tilbake før 1700, har du enten kongefamilie, adel, kranglefanter eller mordere i familien". Eller hvordan var det utsagnet gikk? Som spøk.

 

For min egen del stopper jeg opp sånn ca. 1750 i de fleste grenene bakover. Heldigvis, muligens?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Biberg Kristensen

Skifter er også en fantastisk kilde til opplysninger om slektskap, og i mange tilfeller gir de enda sikrere opplysninger enn kirkebøkene. Når skiftet etter Hans Pedersen Nordgarden forteller at dattera Anne er gift med Ole Andersen Sørgarden, gir dette et bevis på slektskap som ofte er umulig å finne i kirkebøkene.

 

Skiftene går dessuten ofte lenger tilbake. Mens kirkebøkene oftest begynner tidlig på 1700-tallet finnes det mange skifter fra 1660-åra og du kan altså iblant gå flere generasjoner lenger bakover.

 

Se for eksempel på Hans Tygesen som det er skifte etter på Søve i Holla i 1712. Han døde barnløs etter at alle søsknene hans også var døde, og her regnes det opp slektninger i bøtter og spann. Sånne skifter er ei gullgruve.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Svein O. Tislevoll

Som "alle andre" begynte jeg med å skrive av slekter i alle bygdebøker jeg lånte og kjøpte, men har for en stund siden begynt å gå gjennom kirkebøkene, mye har stemt med det i bygdebøkene og noe ikke. Så skal gå gjennom det meste litt etter litt og det bør alle andre "nye" gjøre også, det med skifter er ofte vanskelig å lese, men blir man vant med kirkebøker først, så går det kanskje til slutt. Det er bra å være ærlige og grundige i det man gjør, sant det.

 

V.h. Svein

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arne B. Kristiansen

Vi kan nå heller ikke si at en alltid kan stole på kirkebøker, har i det siste sett at f.eks så er uekte barn ikke ført inn i klokkerbøkene... eller at det er divergens mellom ministerialboken og klokkerboken....

 

Alt bunner ned til hvordan den som har skrevet kilden har forholdt seg til den.... hvor etterettlig og nøyaktig han eller hun har vært i nedskrivingen.... Se bare hvordan krigshistorien fra 2. verdenskrig har vært skrevet opp til nå...

 

Mange ganger så ser jeg at slektstavler innholder småfeil, og med det ser jeg at de har henvisning til andres slektstavler og da får en satt feilene i system.... Nei, en må som Svein T. sier, gå til primærkildene og se hva som står der......

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Eline Johansen

Som "alle andre" begynte jeg med å skrive av slekter i alle bygdebøker jeg lånte og kjøpte, men har for en stund siden begynt å gå gjennom kirkebøkene, mye har stemt med det i bygdebøkene og noe ikke. Så skal gå gjennom det meste litt etter litt og det bør alle andre "nye" gjøre også, det med skifter er ofte vanskelig å lese, men blir man vant med kirkebøker først, så går det kanskje til slutt. Det er bra å være ærlige og grundige i det man gjør, sant det.

 

Det er min innfallsvinkel, også. Samtidskilder er bestandig bedre enn sekundærkilder. Bygdebøker kan ofte ha mye god informasjon, men må leses kritisk. Og bygdebøker som sekundærkilder er fine for å finne primærkildene. Også går det mye tid til å lære seg gotisk håndskrift. men øving, øving, øving ... gir resultater :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Svein O. Tislevoll

Hei Eline Johansen,

 

Helt enig i det, å øve er det eneste som hjelper :rolleyes:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Biberg Kristensen

Mange ganger så ser jeg at slektstavler innholder småfeil, og med det ser jeg at de har henvisning til andres slektstavler og da får en satt feilene i system....

 

Her er du inne på noe helt sentralt. Det er dette Lars Ove kaller for «slektsvirus»: Påstander om slektskap som det egentlig ikke er det minste hold i, og som i svært mange tilfeller er blitt direkte motbevist i seriøs litteratur, men som allikevel spres til den ene slektstavla etter den andre fordi mange samler fullstendig ukritisk. Og når så mange mener at det er riktig så må det jo være sånn ;)

 

Ett av de vanligste spørsmålene jeg får når folk hører at jeg driver med slektsforskning, er: «Hvor langt tilbake har du kommet?» og da virker det som de forventer å høre hvordan jeg stammer fra Harald Hårfagre. Jeg gikk selvfølgelig i den samme fella da jeg begynte, og førte raskt slekta mi tilbake til 1300-tallet ved hjelp av bygdebøker skrevet i 1920-åra. Etterhvert skjønte jo jeg også at det var bare bløff B)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Oddbjørn Johannessen

For å gi et enkelt svar på spørsmålet:

 

Hvis ikke opplysningene inneholder henvisning til en primærkilde (vanligvis en kirkebok) som du må dobbeltsjekke selv, så skal IKKE opplysningen føres inn i en slektstavle!

 

Problemet og utfordringen mange vil få i dag og i framtiden er at nettet vil florere med falske slektstavler uten kildehenvisning, og det vil for mange bli fristende å kopiere det man finner på nettet og ukritisk tro at opplysningene er riktige og at det er seriøse slektsforskere som har gjort arbeidet. Dette er ofte feil, og hvis dere får et ledd feil i slektstreet, så vil jo alt etter det leddet også bli feil. (feil oldefar resulterer i feil tippoldefar, tipp-tippoldefar osv)

 

Så min innstendige oppfordring er: Vær nøye, kritisk, skeptisk og ta ingen snarveier. Søk hjelp og ikke ha noen forhåpninger om å komme lenger tilbake enn ca år 1700. Alt før det blir en bonus.

 

Det enkleste svaret på spørsmålet ditt, Lars Ove, er vel rett og slett: Slektstavler på nett skal man ikke stole på! Selvsagt finnes det kvalitetsforskjeller - fra det reneste vrøvl til seriøse forsøk med kildehenvisninger. Jeg har imidlertid så langt til gode å finne noen som ikke inneholder feil.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Biberg Kristensen

Det enkleste svaret på spørsmålet ditt, Lars Ove, er vel rett og slett: Slektstavler på nett skal man ikke stole på! Selvsagt finnes det kvalitetsforskjeller - fra det reneste vrøvl til seriøse forsøk med kildehenvisninger. Jeg har imidlertid så langt til gode å finne noen som ikke inneholder feil.

 

Hva? Mine også? :P

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Oddbjørn Johannessen

Hva? Mine også? :P

 

Beklager, Leif :)

Jeg kan ikke huske å ha funnet noen feil hos deg, og jeg var nok også litt upresis i begrepsbruken. Du drifter jo en skikkelig og omfattende database! Jeg tenkte primært på alle "enkelt-slektstavlene" (med eller uten kildehenvisninger) som flyter rundt på nettet...

 

Men du er sikkert enig med meg i at man heller ikke skal stole blindt på Solumslekt ;)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arnfrid Dommersnæs Mæland

Beklager, Leif :)

Jeg kan ikke huske å ha funnet noen feil hos deg, og jeg var nok også litt upresis i begrepsbruken. Du drifter jo en skikkelig og omfattende database! Jeg tenkte primært på alle "enkelt-slektstavlene" (med eller uten kildehenvisninger) som flyter rundt på nettet...

 

Men du er sikkert enig med meg i at man heller ikke skal stole blindt på Solumslekt ;)

 

"enkelt-slektstavlene", og ikke minst de nettbaserte slektsprogrammene GENI og My Heritage. Disse har virkelig skapt mye hodebry for meg det siste året, og kuratorene deres er ikke villige til å rette opp i de feil jeg påtaler.

 

Her på Vestlandet har dessuten en database utgått fra 'Sunnhordlandsslekter', som inneholder mange feil, laget mye krøll for seriøse forskere. Så er det de som jobber seriøst med sine databaser, men som dessverre unnlot å legge inn kilder i starten. Disse har nå fått et fryktelig arbeid. Så derfor; legg inn kildehenvisninger med en gang, og selvsagt til samtidige kilder.

 

I den sammenheng kan også nevnes at noen ser på Snorre som en samtidig kilde, noe det ikke er.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Oddbjørn Johannessen

My Heritage har jeg aldri prøvd, men jeg har så vidt vært innom GENI - og ble fort skremt ut igjen ;)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Biberg Kristensen

Beklager, Leif :)

Jeg kan ikke huske å ha funnet noen feil hos deg, og jeg var nok også litt upresis i begrepsbruken. Du drifter jo en skikkelig og omfattende database! Jeg tenkte primært på alle "enkelt-slektstavlene" (med eller uten kildehenvisninger) som flyter rundt på nettet...

 

Men du er sikkert enig med meg i at man heller ikke skal stole blindt på Solumslekt ;)

 

Selvfølgelig skal man ikke det :lol: Jeg er da ikke mer enn et menneske jeg heller, og mennesker gjør feil.

 

Jeg har forresten skrevet noen ord om det jeg opplever som metodologiske problemer i introduksjonen på Solumslekt, under avsnittet «Genealogi - et spørsmål om tro og tvil». Det sentrale avsnittet vil jeg gjengi her:

 

Slektsforskning på 1700-tallet byr på spesielle metodologiske problemer. Selv om kirkebøkene gir et vell av opplysninger om enkeltpersoner og familier er innførslene ofte knappe, og gir som regel ikke informasjon som gjør det mulig å identifisere personer helt entydig. Det er viktig å ha i bakhodet at en barnedåp, et giftermål og en begravelse hvor samme navn går igjen, hver for seg ikke utgjør noe «bevis» for at de tre innførslene beskriver den samme fysiske personen. I en slektsdatabase er man bundet til å registrere disse opplysningene til samme person uten å kunne dokumentere på en tilfredsstillende måte hvordan man føler at disse opplysningene «henger sammen». Det er en grunnleggende svakhet i hele konseptet som jeg ikke har funnet noen god løsning på, annet enn at jeg hele tida forsøker å legge alle kort på bordet.

 

Nederst på hver side i slektsdatabasen står det også blant annet:

 

Sammenstilling av ulike kildeopplysninger til «personer» kan ofte være usikre og basert på mangelfulle eller flertydige data. Der hvor definitiv og entydig dokumentasjon ikke er funnet skal konklusjoner om identitet anses som teorier som kan og vil bli endret i lys av ny informasjon.

 

Sånn sett regner jeg med at jeg har ryggen fri :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Oddbjørn Johannessen

Jeg har forresten skrevet noen ord om det jeg opplever som metodologiske problemer i introduksjonen på Solumslekt, under avsnittet «Genealogi - et spørsmål om tro og tvil». Nederst på hver side i slektsdatabasen står det også blant annet:

 

 

 

Sånn sett regner jeg med at jeg har ryggen fri :)

 

 

Nettopp! Og det er den typen nødvendige forbehold jeg savner hos de aller fleste som legger slektsoversikter ut på nettet :)

 

-------------

Hmmm... Her skjedde det noe rart med sitatene. Det er bare siste avsnitt ovenfor som er mitt, Resten er sitat fra Leifs siste innlegg.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Biberg Kristensen

Hmmm... Her skjedde det noe rart med sitatene. Det er bare siste avsnitt ovenfor som er mitt, Resten er sitat fra Leifs siste innlegg.

 

Det er sikkert fordi jeg var inne og redigerte mitt forrige innlegg. Det er mye morsommere å skrive her enn på det gamle forumet hvor man ikke kunne redigere sine egne innlegg.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Oddbjørn Johannessen

Det er sikkert fordi jeg var inne og redigerte mitt forrige innlegg. Det er mye morsommere å skrive her enn på det gamle forumet hvor man ikke kunne redigere sine egne innlegg.

 

Definitivt! Mulighetene for å redigere var det jeg savnet mest i det gamle forumet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Erik Nilsen

Jeg har tidligere lagt ut en anetavle som delvis også var basert på bygdebøker, og jeg oppdaget jo etterhvert at det var en del feil - i tillegg til de feilene jeg selv gjorde. Nå har jeg bare lagt ut - hjemmeside - det jeg mener jeg kan belegge med primærkilder. Men dette forhindrer jo ikke at det kan forekomme feilslutninger og andre feil. Og jeg har gjort ett unntak; jeg har brukt avskriftene av Agderbrevene.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arnt Stavne

Hei Leif B. K.,

 

Inspirert av dine sider laget jeg en tilsvarende kommentar nederst på mine sider:

 

Koblingen av personer er basert på mange forskjellige kilder som ikke alle er like entydige. I en del tilfeller er det benyttet sekundærkilder, noe som kan gjøre at ikke alle famileforhold blir korrekte. Sjekk derfor hvilke kilder som er referert for hver enkelt opplysning.

 

Alle burde ha referanse til hvilke kilder de har benyttet som grunnlag for de opplysninger som legges ut på nettet, vet at det finnes opplysninger på mine sider som er uten kildereferanser. Disse stammer som regel fra den første tiden jeg drev med dette og den gangen var det ikke noen plan om at opplysningene noen gang skulle bli lagt ut på nettet. Årsaken til at disse opplysningene finnes lagt ut er at jeg vet de ble funnet i en kilde og etterhvert vil de komme til å få referanse til aktuell kilde.

 

Jeg har valgt også å legge ut opplysninger basert på det jeg finner i bygdebøker, dette mener jeg kan gjøres så lenge det går klart frem at det er nettopp der jeg har hentet opplysningene. Ser at det klages mye på feil i bygdebøker, men jeg må si at med tanke på hvilke hjelpemidler de hadde når mange av disse bygdebøkene ble skrevet synes jeg at feilprosenten er utrolig liten. Det gjelder i hvertfall for de bøkene jeg har bynyttet med mest av. Sjansen for feil ser ut til å være størst jo lengre tilbake de har gått, hvilket ikke er så unaturlig ut fra hva man har tilgang på når det gjelder 1700-tallet og tidligere.

 

Mvh. Arnt

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Biberg Kristensen

Jeg har valgt også å legge ut opplysninger basert på det jeg finner i bygdebøker, dette mener jeg kan gjøres så lenge det går klart frem at det er nettopp der jeg har hentet opplysningene. Ser at det klages mye på feil i bygdebøker, men jeg må si at med tanke på hvilke hjelpemidler de hadde når mange av disse bygdebøkene ble skrevet synes jeg at feilprosenten er utrolig liten. Det gjelder i hvertfall for de bøkene jeg har bynyttet med mest av. Sjansen for feil ser ut til å være størst jo lengre tilbake de har gått, hvilket ikke er så unaturlig ut fra hva man har tilgang på når det gjelder 1700-tallet og tidligere.

 

Mvh. Arnt

 

Det skal vel ikke bli forbudt å bruke bygdebøker, men her gjelder det å bruke vettet. Jeg har også brukt opplysninger fra bygdebøker som for eksempel avskrift av manntall og skattelister som ikke har vært så lett tilgjengelige, og hvor man må anta at avskriften er noenlunde korrekt. På den annen side skal man være spesielt forsiktig med å bruke stoff som ser ut som konklusjoner, - bygdebokforfattere jobber alltid under tidspress og resultatet må derfor nødvendigvis bli noe overfladisk. Jeg har sett veldig mange eksempler på at disse forfatterne ikke har vært grundige nok og sjekket alle tilgjengelige kilder, og følgelig er helt på bærtur.

 

På Solumslekt ligger det flere artikler hvor jeg har tatt tak i feilslutninger i Toralf Gjones «Solum bygd» fra 50-tallet. Det gjelder først og fremst artiklene om Marte Veholt, Jacob Bergan og til en viss grad familien på Meen. Artikkelen om Marthe Christensdatter tar utelukkende utgangspunkt i en feilslutning i Andebu bygdebok av Arne Gallis. Disse artiklene handler jo ikke bare om slekt i Nedre Telemark, men like mye om metoder og resonnement. Jeg håper at de kan være til nytte for noen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arnt Stavne

Det skal vel ikke bli forbudt å bruke bygdebøker, men her gjelder det å bruke vettet. Jeg har også brukt opplysninger fra bygdebøker som for eksempel avskrift av manntall og skattelister som ikke har vært så lett tilgjengelige, og hvor man må anta at avskriften er noenlunde korrekt. På den annen side skal man være spesielt forsiktig med å bruke stoff som ser ut som konklusjoner, - bygdebokforfattere jobber alltid under tidspress og resultatet må derfor nødvendigvis bli noe overfladisk. Jeg har sett veldig mange eksempler på at disse forfatterne ikke har vært grundige nok og sjekket alle tilgjengelige kilder, og følgelig er helt på bærtur.

 

Jeg er helt enig med deg når det gjelder at bygdebok forfatterne ikke alltid har benyttet alle tilgjengelige kilder og at man skal bruke vettet.

 

Når jeg kommer over mulige feil prøver jeg da også å gjøre det klart som f.eks. her: Lenke

 

Jeg vet at det kan være lett å bli fornøyd når man har funnet en person i kirkeboken med rett navn, født rett år og da tro at man har funnet sin ane.

 

I et tilfelle var jeg ganske heldig, da det viste seg at arbeidet med videre aner ikke var bortkastet siden den personen jeg fant først var dobbelt søskenbarn med min ane. I mitt søk etter dåpen til en gutt hadde jeg ikke sjekket blant jentene, for det var nemlig der jeg fant han til slutt.

 

Ser jo også feil i mange kilder, i et tilfelle var det navnet på bestefaren som var oppført som barnets far ved dåpen. Ser også i forbindelse med avskrift av skifter at det brukes feil patronym og i noen tilfeller finner man et annet fornavn ved utloddingen enn det som nevnes ved opplistingen av arvinger.

 

Så det er mange fallgruver og man skal ha flere kilder for å være sikker på at man har funnet riktig person.

 

Mvh. Arnt

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Ove Wangensteen

Her var det kommet mange gode og nyttige tips.

Som sikkert alle forstår nå er kildene mange, og det samme er fallgruvene.

Men jeg tror vi alle er enige om at den første og viktigste primærkilden en nybegynner møter er kirkebøkene. Etterhvert vil skifter, tingbøker og annet også bli viktige kilder

Etter min mening så må vi stole på at opplysningene i kirkebøkene er korrekte, inntil det motsatte er bevist.

 

Når det gjelder bygdebøker, digitaliserte folketellinger, FamilySearch og trykte slektsbøker er dette sekundærkilder, og må alltid sjekkes opp mot primærkilder. Alltid!

 

Men det værste etter min mening er "all dritten" vi finner på nett. Det er skremmende å se alle disse "fantasi-tavlene" som layout-messig ser proffe ut, mens innholdet er til de grader feil. Jeg har aldri forstått hvorfor det for noen er så om å gjøre å være i slekt med f.eks Harald Hårfagre, og jeg har aldri forstått at det er noen (les GENI) som har som visjon å ha en "verdensvev" når de ikke klarer å kvalitetssikre opplysningene. Dette er og blir et slektshistorisk virus som ingen er tjent med.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Biberg Kristensen

Etter min mening så må vi stole på at opplysningene i kirkebøkene er korrekte, inntil det motsatte er bevist.

 

Det er vel å ta i. Kirkebøker må leses kritisk, som alt annet. Selv den stødigste prest gjør slurvefeil iblant. Derfor er det viktig å supplere opplysninger fra kirkebøkene med det man kan finne av oppføringer i folketellinger, skifter osv.

 

Oppgitt alder ved begravelse stemmer nesten aldri. For voksne mennesker må man regne et slingringsmonn på rundt 3 år pluss/minus, selv om alderen er oppgitt med antall måneder, uker og dager.

 

Navn kan være ført feil, for eksempel at Hans Olsen blir til Ole Hansen. Det aller vanligste er at mora er ført med feil navn ved dåpen. Vi må huske på at mora var «uren» i 40 dager etter fødselen, og ikke tilstede ved dåpen. Jeg har sett tilfeller hvor mora blir ført med nytt navn for hver barnedåp 3-4 ganger etter hverandre.

 

I sjeldnere tilfeller, men slett ikke helt uvanlig, er navnene på to barn som er døpt samme dag byttet om. Dette er vanskelig å oppdage dersom det ikke finnes skifter, folketellinger eller lignende som kan bekrefte feilen.

 

Uansett, jo fler kilder man har tilgang til som bekrefter hverandre gjensidig, desto bedre er det. Da mener jeg selvsagt primærkilder - ikke bygdebøker eller slektstavler på nettet :)

 

Dersom du finner motstridende opplysninger er det viktig at du drøfter og resonnerer deg fram til en mulig løsning. Det er dessverre ikke alltid mulig å finne entydige svar. Da får du legge fram det du har, og skrive en begrunnelse for det du eventuelt setter fram som en konklusjon. Forsøk for all del ikke å feie motstridende opplysninger under teppet.

 

Det aller viktigste ved ethvert forskningsarbeid er at du legger fram de kildene du har brukt, slik at andre kan etterprøve og bedømme resultatet på et selvstendig grunnlag. Ved opplysninger hentet fra kirkebøker er egentlig en full avskrift av innførselen det eneste som duger.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Jan Erik Aas

En grei regel er, jo nærmere primærkilden en hendelse i tid er, jo mer pålitelig er den.

 

Innleggene i dette emnet taler for at bygdebøker bør ha med dato. Dette letter arbeidet med å sjekke mot primærkildene.

 

Enig at skifter er en fantastisk kilde, derfor en reklame for en undervurdert sekundærkilde, nemlig skiftekort, som dessverre DA ikke ser på som særlig viktig å skanne.

Skiftekortene er et veldig nyttig hjelpemiddel til å finne skifter, der register mangler, som det dessverre gjør på nesten alle mine dekningsområder.

Dessuten er de greie når man vegrer seg mot å gå inn i selveste skiftet.

Jeg har funnet interessante slektskoplinger ved å gå gjennom skiftekort utenfor mine dekningsområder, koplinger som ellers hadde vært umulig å finne.

 

Til slutt: Nå må man ikke bli alt for hysteriske når det gjelder å legge inn slektsdata.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arnfrid Dommersnæs Mæland

Har bare lyst å nevne et forhold som nye slektsforskere skal være oppmerksomme på:

 

I gammel tid brukte man relasjonsbegreper annerledes og mer allment enn vi gjør i dag.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×