Gå til innhold
Arkivverket

[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?


Gjest Knut Fjogstad
 Del

Recommended Posts

Gjest Ole Gilje Dale

Litt om den gamle odelsretten:'For at noen av odlerens etterkommere skal ha odelsrett,må enten noen av foreldrene, besteforeldrene eller søsken av foreldrene ha vært eier av vedkommende eiendom i kraft av odelsrett fra noen i rett oppstigende linje. Altså må det foreligge både riktig slektsskpsforhold og odelsrettslig status hos en tidligere eier for at gyldig odelsrett skal kunne påberopes. Videre må vedkommende etterkommer være født før eiendommen har gått ut av slekten'.I tillegg til vanlige reglar for opparbeiding av odelsrett, kunne ein oppnå odelsrett til gåver frå kongen når kongen ikkje knytte serlege krav til gåva.Med desse eldgamle rettane i baklomma kunne gard setja fram dei sterkaste krav i møte med dronninga på Båhus Ole.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Interessant dette, Ole. Kan du så fortelle oss hvilke(n) av Gards foreldre, besteforeldre eller søsken av foreldre som har vært eier av dette godset i kraft av odelsrett fra noen i rett oppstigende linje?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Lars. Nettopp fordi Gard ikkje er part i saka,men er fullmekt for kona si, Ramborg, fortel dette oss at Ramborg må vera ektefødd for at sønene kan ha slike rettar som dei tydeleg hadde. I tillegg til eigedomar Katarina hadde etter t.d. mannen,som var hans odel, hadde ho rettar gjevne av kongen eller dronninga i si tid. venleg helsing Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

gard er altså ikke part i saken, da får vi gå tilbake til Ramborg. kan du så fortelle oss hvilke(n) av Ramborgs foreldre, besteforeldre eller søsken av foreldre som har vært eier av dette godset i kraft av odelsrett fra noen i rett oppstigende linje?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Ove Wangensteen

Hvis Vadstena Kloster er relevant i denne diskusjonen har jeg et håndskrevet utdrag av en dagbok fra Vadstena 1344-1545, men mulig at dette ikke er relevant for diskusjonen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Foreldra til Ramborg var Mereta og Knut Algotsson. Me veit at dei ikkje var fatige. Det som er nemnt på Båhus var først og fremst Hestbø gard med ei mengd rettar. Men også Talgje gods kjem inn under desse reglane, Talgje, veit også du Lars, er nemnt som Katarina sin eigedom.Vadstena kloster låg i Østgøtaland. Her var ingen regel som hindra Ingjerd, syster til Ramborg, å setja fram arvekrav etter Katarina. I Østgøtaland var også Alvastra Kloster. Denne regionen var serleg interessert i all støtte til dei to klostra. Paven oppfordra også munkar og nonner her å krevja sine 'Jordiske' rettar.Heilt anna innstilling hadde Vestgøtaland til gåver til klostra på andre sida av sjøen. Lars Ove, du kan trygt visa oss utdraget. Du får støtte i dagens distriktspolitikk her i landet no. venleg helsing Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Om foreldrene til Ramborg var Mereta og Knut, hvem av disse var det da som hadde foreldre, besteforeldre eller søsken av foreldre som hadde vært eiere av Hesby eller Talgje i kraft av odelsrett fra noen i rett oppstigende linje?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Lars, korleis fekk Katarina Talgje? Her er eit døme på at ein gard kjem over til ny slekt. Ingjerd i Vadstena og Ramborg var dei næraste arvingane til Katarina. Dei gamle odelsreglane var slik at den av systrene som hadde søner, kunne nytta odelsretten.Når det galt Hesby og tilligjande gardar og rettar, var dette gåver som var gjevne av kongehuset. Mykje av dette fekk mannen til Katarina utan serlege vilkår og var såleis odelsbelagte. Som søner av Ramborg overtok dei odelsretten og sto sterkt i høve til dronninga. helsing Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Arne Gjerstad

Til Ole.Når det gjeld odelsloven i eldre tid veit eg ikkje så mykje, men dersom det er som nemd ovanfor, så er ein odelsrettshavar om nokon av foreldra sine syskjen har odel, (sjølv om det er jord gjeve av kongen.) Dette seier likevel ikkje at dei må vera både sammødra og samfedra, ergo kan dei vera HALVSYSKJEN.Arne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Hvordan Katarina fikk Talgje har jeg redegjort for i artikkelen min om Hestbøætta. Det er også riktig at gården med det kom over i en ny slekt. MEN ODELEN FULGTE IKKE MED. Odelsretten tilhørte fortsatt Ogmunds slektninger, som kunne løse Talgje på odel, om de hadde råd til det. Odelsretten er som kjent ingen eiendomsrett, men en innløsningsrett.Det vi altså vet med sikkerhet er at Gard hadde ikke odel til godset, Ramborg kunne heller ikke ha odel til godset dersom foreldrene hennes var Mereta og Knut - de var tross alt svenske. Men dermed blir også alt du hevder om Gards sterke stilling på Båhus bare vås. Odel hadde ingenting med forliket på Båhus å gjøre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Arne, takk for innspel. Merk formulering:'Altså må det foreligge både riktig slektskapsforhold og odelsrettslig status hos tidligere eiere for at gyldig odelsrett skal kunne påberopes'.Sønene til Ramborg har odel gjennom Ramborg. Dersom Ramborg skal kunna arva Katarina, må Ramborg vera ektefødd. Her er det snakk om både arverett og odelsrett. Sønene til Ramborg kan berre få odelsrett gjennom mor si. Ikkje beinveges frå Katarina. Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Det er to alvorlige logiske brister i ressonementet ditt, Ole:1) Det er ikke i noen sammenheng gitt uttrykk for at Ramborgsønnene hadde odel til godset.2) Sjøl om Ramborg hadde arvet Katarina (det var faktisk sønnene hennes som gjorde det), ville hun ikke hatt annen odel enn den odel som kommer i kraft av odelsrett fra noen i rett oppstigende linje. Noe slikt forhold finnes ikke for Ramborg - det har du sjøl medgitt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Lars. Du har låst deg fast i eit uføre som du ikkje kjem ut av. (Dette at det var sønene til Ramborg som arva Katarina).Det var Oggmund Finnsson som åtte Talgje. Når Katarina, som fekk godset, ikkje hadde livsarvingar, var regelen den at arvegodset hadde gått til foreldra hennar. Dersom dei var døde, var så syskina til Katarina næraste arvingar. Næraste arvingar var Ingjerd i Vadstena og Ramborg.Det var odel knytt til Talgje og gåvene frå Kongen. I den gamle tida var det gutane som fekk odelsretten. Slekta til Oggmund kunne setja fram odelskrav. Dei hadde odelsrett etter Oggmund, men dei mangla arveretten til det Katarina åtte.. Når Ramborg, som var arving etter systra, sjølv hadde guteborn, var det dei som også arva odelen.Du har eingong hevda at Kongen ikkje hadde odelsrett til gods gjevne som gåver. Kongen hadde odelsrett til jord og jamen var det snakk om odelsrett til Riket også.Derfor var orskurden frå Stavangerlagmannen så viktig, at sønene var rette arvingar. Gard ,som fullmekt, hadde dei sterkaste korta på handa, også mot dronninga.Lars, du kan gjerne kritisera meg personleg, men eg saknar di utgreiing om det som er kjendt frå dei gamle odelslovene. helsing Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Vi vet ikke om det var knyttet odel til Talgje, men om det var det, så var det odel i Ogmunds slekt. Som du sjøl sier, de kunne sette fram odelskrav. Det betyr at etter Ogmunds død hadde Katarina eiendomsretten til Talgje, men hun hadde ikke odelsretten, den lå fortsatt hos Ogmunds arvinger.Forholdet var akkurat det samme etter Katarinas død, da kunne Ramborgs sønner arve Talgje etter Katarina, men det var ingen odel som kunne følge fra Katarina til hverken Ramborg eller sønnene hennes all den tid Katarina aldri sjøl hadde odelsretten til Talgje - alt hun hadde var eiendomsretten. Er det så vanskelig å innse, Ole?Du har jo sjøl i innlegg 276 gjengitt såpass mye om odelsrett at det er klart at odelsretten bare kan følge den som har den i kraft av odelsrett fra noen i rett oppstigende linje. Det har hverken Katarina, Ramborg eller sønnene hennes. Har du allerede glemt hva du sjøl skrev?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Sjå innlegg 287.Når det gjeld Talgje hadde sønene både arverettslig og 'odelsrettslig' status. (erstatning for medgift) Dette gjeld også gåver frå Kongen til Oggmund, men truleg også til Katarina personleg) Slekta til Oggmund og dronninga hadde Odels-innløysingsrett, men ikkje arveretten. Sønene til Ramborg treng såleis heller ikkje arbeida opp ny odelsrett. Takk for svar, Lars. h.Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Erstatning for medgift gir ingen odelsrett, Ole - medmindre det er snakk om et makeskifte odel for odel. Katarinas medgift var i penger, ikke i odelsgods.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Vi er enige om at i den forstand odel til Talgje i det hele tatt fantes, så lå den hos slekta til Ogmund. Men den kunne ikke ligge både der og hos Ramborg samtidig, med mindre Ramborg også var Ogmunds slekt, men da var hun i hvert fall ikke Meretes datter.Ramborgsønnene behøvde 60 års eierskap på å bygge opp ny odel. Det klarte de ikke innen Båhus-forliket. Arve- og eiendomsretten deres har jeg derimot aldri bestridt - det var det dronning Margrete som gjorde.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

'Det må foreligge både riktig slektskapsforhold og odelsrettslig status hos en tidligere eier for at gyldig odelsrett skal kunne påberopes.'Dette gjeld overføring av Talgje tilliks med odel knytt til gåve frå Kongen. I båe tilfelle er det snakk om overføring frå ei slekt til ei anna. Dersom Ramborg ikkje hadde rett arverettsleg status, ville dette aldri ha hendt.Lars, kvar gong du siterar meg, ber eg om at du også siterar det ovanfor. venleg helsing Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

'Det må foreligge både riktig slektskapsforhold og odelsrettslig status hos en tidligere eier for at gyldig odelsrett skal kunne påberopes.'Dette gjeld overføring av Talgje tilliks med odel knytt til gåve frå Kongen. I båe tilfelle er det snakk om overføring frå ei slekt til ei anna. Dersom Ramborg ikkje hadde rett arverettsleg status, ville dette aldri ha hendt.Lars, kvar gong du siterar meg, ber eg om at du også siterar det ovanfor. venleg helsing Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Jeg vil sitere enda mer fra deg enn som så, Ole, jeg tar like godt med hele meningsinnholdet i innlegget ditt (276):'For at noen av odlerens etterkommere skal ha odelsrett,må enten noen av foreldrene, besteforeldrene eller søsken av foreldrene ha vært eier av vedkommende eiendom i kraft av odelsrett fra noen i rett oppstigende linje. Altså må det foreligge både riktig slektsskpsforhold og odelsrettslig status hos en tidligere eier for at gyldig odelsrett skal kunne påberopes. Videre må vedkommende etterkommer være født før eiendommen har gått ut av slekten'.På dette grunnlaget er det komplett umulig så vel for Ramborg som for Ramborgsønnene å kunne ha odel til Talgje eller noe som helst annet av Ogmunds arvegods i 1408. Ikke en eneste en av forutsetningene i første setning er oppfyllt.Gard hadde altså ikke odelsrett å vise til på Båhus.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Lars. På Båhus festning var det først og fremst oppgjer etter Katarina. Det ser ut som om du no godtek orskurden som eit dokument til retten på Båhus og ikkje endeleg arveoppgjerd i Stavanger.Då Katarina fekk Talgje, var det (tradisjonelt) slik at slekta til Oggmund ikkje utan vidare kunne ta att Talgje på odel straks.Du kan ikkje nekta for at både Oggmund og Katarina hadde fått gods og rettar av Kongen,som vart deira odel.Du bommar stygt når du hevdar at Ingjerd i Vadstena ikkje var næraste arving etter Katarina saman med Ramborg. Nettopp fordi Vadstena kloster låg i Østgøtaland.Det som hender i ettertid er kjend. Det finst ikkje eitt eksempel på at nokon har funne morslekta til ei uektefødd Ramborg.Den heilage Birgitta åtte eit hus nær opptil Alvastra Kloster. Dette huset arva Ramborg Knutsdotter. helsing Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Du er en mester i å tillegge folk meninger de ikke har, Ole. det må du slutte med.Magnus Lagabøters Landslov sier klart og utvedtydig at arven etter Katarina skal skiftes i hennes eget lagdømme. Derfor har det aldri vært snakk om noen skifterett på Båhus. Det endelige arveoppgjøret fant sted i Rogaland, og orskurden er domsavsigelsen. Punktum finale.Odelsretten ga odelsinnehaver rett til å innløse gods som ved salg eller arv var fallt ut av slekta. Hva er det slags vissvass du nå kommer med om at det er tradisjon for at odelsløsning ikke kunne skje straks? Her må du dokumentere påstandene dine for å ha troverdighet, Ole.Vi kjenner ikke ett eneste eksempel på at Kongen ga gods til Ogmund og Katarina. Det vi vet han ga, var penger. Legg fram dokumentasjonen din, Ole.Jeg har aldri benektet at Ingjerd i Vadstena etter norsk lov var nærmeste arving etter Katarina - helt alene. Men her har en av Sveriges fremste eksperter på området, arkivar Kaj Janzon, gitt fullgod dokumentasjon på at Ingjerd etter svensk lov som nonne ikke kunne kreve arv etter søsteren. Denne argumentasjonen kjenner du godt, Ole, men du overser den likevel glatt. Dette er ikke redelig debattteknikk fra din side.Du har nå sjøl lagt fram en tolkning av odelsloven (riktignok ikke etter Landslova sin odelsbolk) som klart og utvetydig gjør det umulig for Gard å hevde odel til Talgje hverken på Ramborg eller på Ramborgsønnenes vegne.Du har i det hele tatt ikke mere å fare med i denne saken, Ole.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Ole Gilje Dale

Lars. Vigerust har mykje rett i at dette er repetisjon. Men eg for min del er takksam for alle innlegg underbygde med originaldokument. Hadde vona at fleire ville seia kva dei sjølv meiner, ikkje minst dei som høyrer til slektene her.Dette er del av slektsgranskinga mi meddi mi slekt har røter langt attende både i Hardanger og Rogaland. Og dei møtest i fleire samanhang.Svenskane viser til fråsegner frå nordmenn, og omvendt. Og så trur dei på kvarandre.Moro hadde det vore om Kaj Janzon sjølv hadde teke del her. Dette bør du hjelpa oss med, Lars.Kaj Janzon siterar Vestgøtalagen, slik eg skjønar det. Ingjerd har kanskje arverettar i Vestgøtaland. Men ho var norsk jente, og her var ikkje slike reglar. Både Vadstena og Alvastra klostre ligg i Østgøtaland. Her hadde mor hennar jordegods.Me høyrer om Østgøtalagen, men ikkje at ho har reglar som hindrar Ramborg i å krevja sine 'jordiske'rettar slik at dei kunne koma klosteret 'til godo'. Eg må berre seia det rett ut at du siterar Kaj Janzon feil. venleg helsing Ole

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Av og til morer du meg, Ole, om enn ufrivillig. Men, men, om du vil gjøre deg til latter, så gjerne for meg. Ingjerd er altså ei norsk jente? Men likevel er hun født i Sverige av svenske foreldre og hun valgte frivillig et svensk kloster, ikke sant? Hvor mye norskere enn det går det an å bli? Tja, jeg kan faktisk ikke se en eneste grunn for ikke å omtale Ingjerd som det hun faktisk var: svensk. Det viktigste er likevel å omtale henne som det hun mest av alt var: nonne, og dermed underlagt de regler som gjaldt for nonner i denne ordenen.Jeg ser for øvrig ingen grujnn til å prøve å trekke Kaj Janzon inn i debatten her. Den har du forsøkt å føre med ham i det forumet hvor han rettelig hører hjemme, og den debatten tapte du med glans, Ole.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.