Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Knut Fjogstad

[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

Recommended Posts

Gjest Knut Fjogstad

Ramborg Knutsdtr. har som vel kjent blitt beskrevet og ikke minst diskutert både her i Norge (mest positivt) og ikke minst i Sverige (mest negativt). Vet man noe mer idag enn hva man gjorde forleden?Hun er kun nevnt i ett diplom (her nr.614), men tar likevel med de tilhørende.Sammendrag fra følgende diplomer:b.I s. 361 Nr. 493: Sammendrag: Ogmund Finnssön, Kongens og Rigets Drotsete i Norge, skjænker sin Frue Katarina Knutsdatter sine Gaarde Eidsa og Tolga til fri Eiendom, som Erstatning for de 100 lödige Mark Sölv, hun havde bragt Hr. Ogmund i Medgift. Kilde: Efter Orig.p. Perg. i danske Geheimearkiv. 2det (Ogmunds) og 4de(Kapitlets) Segl tilovers Dato: 14 Februar 1385. Sted: Stavanger.b.I s. 443 Nr. 614: Sammendrag: Eirik Gunnarssön, Lagmand i Ryfylke, kundgjör, at Gard Thoressön paa sin Hustru Ramborg Knutsdatters Vegne anmeldte Fru Katarina Knutsdatters (jfr. No. 493) Död, hvorpaa Eirik erklærede Ramborgs Börn, Fru Kata rinas ægtefödte Söstersönner, for dennes rette Arvinger, indtil nærmere Slægt meldte sig. (jfr. No. 619. 640.) Kilde: Efter Orig. p. Perg. i danske Geheimearkiv. 1ste og 8de Segl mangle;de övrige ere tildels itu. Dato: 20 Januar 1408. Sted: Stavanger.b.I s. 447 Nr. 619: Sammendrag: Gardar Thoressön paa Gauta-Tolga kundgjör som Ombudsmand for Fru Katarina Knutsdatters Arvinger, at han godvillig til Kong Eirik, Dronning Margareta og Kongedömmet i Norge har afstaaet Hestbö Gaard og al anden Arv, som var falden efter Fru Katarina Knutsdatter, Hr. Ogmund Finns söns Enke, da Kongedömmet havde Fordring derpaa. (jfr. No. 614. 640.) Kilde: Efter en samtidig Vidisse i danske Geheimearkiv. Nedenfor No. 620. Dato: 14 Mai 1409. Sted: Bahus Slot.b.I. s. 462 Nr. 640: Sammendrag: Magnus Beinktssön, Prest og Dronningens Kapellan, vidner, at medens han var Fru Katarinas Kapellan paa Hestby, hörte han hende ofte bekræfte, at Drosten Hr. Ogmund Finnssön havde erklæret Jon og Sigurd Haf thorssönner for sine eneste Arvinger, og at Thor Kögur selv havde vedgaaet, at han, fordi hans Fader var uægte, ingen Arveret havde efter sin Frænde Hr. Ogmund. (jfr. No. 614. 619.) Kilde: Efter en samtidig Vidisse (nedenfor No. 641.) i den arnamagn. Saml. Dato: 17 Januar 1414. Sted: Helsingborg.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg har gitt en kort oppsummering av dette i Norsk slektshistorisk tidsskrift XXXIII (1991-92), bl a med en litteraturliste, hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Ætt og heim 1949: Den 'Gjenoppstandne' Birgitta Brynjulfsdotter av Eivin Dahl. Hans konklusjon at de Ramborg og Birgitta er samfedre men ikke sammødre og Ramborg uekte fordi hun i Sverige ikke oppebar arv etter faren.Direkte nytt er det ikke, men på meg virker det som en fornuftig konklusjon.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

E. Dahls konklusjon står ved lag fortsatt, jevnfør alle bidragene i min ovenfornevnte litteraturliste, hilsen Tore.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Til Tore: Selv om Sigleif Engen i særtrykket fra 1984 om Gard Toressens ætt fra Sør-Talgje gjør et godt forsøk på å vise at de er sammødre, og det hadde vel stått seg for norsk lov, men som Dahl viser, ikke for svensk lov.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Nei, Engens forsøk er maktesløst - forøvrig skal jo arveforholdene i Norge gå etter norsk lov, så selv da er hans forsøk forgjeves - dette er det mange som har skrevet om (Spangen nevner det dessuten i NST en gang på 50-tallet), at Engen ikke ga seg i dette her skyldes nok ideologiske forhold, ikke de genealogiske. Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Da det neppe kommer flere innlegg, benytter jeg anledningen til en stor takk - spesielt rettet til formuleringen i forrige innlegg. Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Etter å ha gjennomgått den tidligere og henviste dokumentasjon - samt konklusjon som og henvist til - er vel det like eller mer sannsynlig at Sigleif Engen likevel hadde rett.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Hvordan har du kommet frem til en slik konklusjon?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

To spørsmål til: Har du gjennomgått de aktuelle (og refererte) artiklene i Genealogisk tidskrift ? Har du satt deg inn i sentrale kildetekster som f eks abbedisse Margrete Klausdotters berettelse, hhvis hovedtekst A, forkortede versjon A, redaksjon B og den interpolerte versjon av B ? Samt de forskjellige tekstutgavene av kononiseringsprossessene knyttet til Vadstena? Det er jo på basis av slike 1400-tallstekster at en glatt kan avvise Engens forfatterskap (på det avgjørende punktet) som ren ønsketenkning.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Å bevege seg ut på glattisen kan være vanskelig nok - spesielt hvis skoene er uten brodder og samtidig lett kan gåes av. Da har man ikke - i dette tilfelle - det beste utgangspunkt.Jo, man har tidligere (kun) gjennomgått bla. den henviste artikkel og den utmerkede artikkelen ”Av den hellige Birgittas ætt?” på Tore H. Vigerust’s nettside:[url="http://www.vigerust.net/adel/birgitta.html>http://www.vigerust.net/adel/birgitta.htmlVidere har også Arne Kvitrud en grei oversiktlig beskrivelse på sin nettside om Gard ætten:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Knut, ikke tull mere nå, men les heller den faglitteraturen som jeg henviser til i NST. Litteraturen er tilgjengelig i norske bibliotek, for dem som er interessert. Spørsmålene dine er drøftet mange manger av mange forskere, som også har vist til aktuellt kildemateriale.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Hei Knut, du askriver jo i innlegg 8 at du har gjennomgått den henviste dokumentasjonen - da må du også vise at den har gjodt det !

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Korrekt oppfattet. Men det vil nok ta sine åremål - og da er det sikkert andre som kommer raskere frem til en eventuell ny konklusjon.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Saken er at ingen visste bedre eksakt hvem som var den hellige Birgittas etterkommere og slektninger, enn nonnene og abbedissene i Vadstena. Deres slektshistoriske manuskripter er derfor en viktig kilde. Det betød mye for dem å holde rede på slikt. Om Vadstena-miljøet var på 1400-tallet (før 1477, da Univ i Kbhn. ble grunnlagt) det nærmeste en kommer et akademisk miljø i Norden, nest etter domkapitlene. Når Ramborg ikke er med der, så var hun ikke den hellige Birgittas etterkommer. Akkurat så enkelt er det. Og ingen norske kilder kan endre på en slik (opprinnelig svensk) konklusjon.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Det var et meget opplysende innlegg som helt sikkert medfører at de mange slektstrær rundt om -og på nettet - nå fjerner denne anegrenen til Ramborg's morside - noe man selv gjorde for flere år siden.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Neida, Knut, du vet bedre enn som så: disse selebre anene (som Ramborg ikke hadde) kommer ALDRI til å bli fjernet fra nettet (eller fra papirbaserte anetavler). Engens fantasier ble ettertrykkelig avvist allerede for 50 år siden, og ble aldri godtatt i tidsskrifter som f eks Ætt og Heim og Norsk slektshistorisk tidsskrift, men allikevel har folk trodd på dem, og det vil de fortsette å gjøre til evig tid ! (Slik er det, dessverre, så får vi rette oss deretter.)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Niclas Sand Engberg

Nu har vi konstaterat att vi inte vet någonting om Ramborgs mor (annat än att det inte var Märta Ulvsdotter).Vad vet vi om hennes far?Jag har på internet funnit flera olika släktträd för Knut Algotsson. Jag har tills vidare valt att inte tro på något av dem.Vilka är de mest tillförlitliga källorna angånde Knuts anor?Mvh,Niclas

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Først som en liten kommentar til innlegg nr. 15 taes med følgende:Sigleif Engen skriver på s. 51 i Forsand boka II bla.:”Ein ting fell klårt i augo: dei døtrene som vart verande i Norge, veit dei svenske kjeldane lite om. Den svenske abbedissa, Margrete Clausdtr.,som har skrive om Vadstenaklosteret – altfor lenge etter dei hendingane ho fortel om – har mest heilt gløymt bort dei ”norske” døtrene og deira etterkommarar.”Hvis man nå ser bort i fra Ramborg’s mor (jeg har forøvrig notert meg Ingegerd Magnusdtr. som alternativ moder), og sikter inn på spørsmålet i siste innlegg, kan der jo startes med følgende:Knut Algotsson, ridder, n. 1354-1394, (Bengt Hafridssons ætt) Foreldre: Algot Brynjulfson, n.1322-33 og Kristina? Tolfs (Tolves) dtr.Foreldre til Algot: Brynjulf Bengtson, n.1310 d. før 1315 g.m. Ingegerd Svantepolksdtr. (Svantepolk Knutsons ætt)Svantepolkætten stammer via Knut den mektige, Knut den hellige osv. til Gorm den gamle i Danmark. Harald Hårfagre er selvfølgelig også med som ættefader i anene til Knut Algotsson.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Siden det ikke er fremkommet noen kommentarer til forrige innlegg, så vil det vel påregnes at den nevnte anerekken innebærer den største sannsynlighetenMvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Metoden din er at genealogien er rett såfremt ingen protesterer ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg er spent på dokumentasjonen for leddene mellom Knut Algotsson og Harald Hårfagre - særlig de 10 påfølgende ledd etter sistnevnte. Når får vi dette frem i lyset, Knut ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Først til innlegg nr. 21: Et selvfølgelig og kjent nei.Det er jo en gang slik i denne saken at når Sigleif Engen ble slik imøtegått, ble det vel tatt med bla. sitatet fra side 51, innlegg nr.19.Så har mange da eventuelt kun igjen Knut Algotson og anerekken der. Derfor undrer sikkert noen på hvorvidt noen gir denne dødsstøtet, men de mange våger vel ikke et innlegg i denne debatten - og det er jo da noe beklagelig - for det er intet å være redd for. Det er ikke galt å ta feil det gjør enhver en gang iblant.En gang til uken får jeg inn fra utlandet en ny stor nok 3.06 GHz maskin til å bearbeide 'rotrenskerproblematikken'. Viser dette seg og lykkes vil et svar kunne bli gitt. I motsatt fall blir det en fiasko som ikke tåler særlig sterkt lys. Men det finnes en middelvei som oftest er å foretrekke - og den kan gi noe mer frem til en diskusjon som ikke ender opp i graven straks.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Den skarpe leser har kanskje merket seg at jeg henviste - for noen - til to lenker i innlegg nr. 11. Se spesielt lenke nr. 2 der. Dette fordi det også er svært mange udokumenterte rekker etter Knut Algotson & Co. i Rogaland, med noen i Agder også. Kanskje er det riktig å henvise til vedlagte spesialtema:LenkeMvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Fra innlegg nr. 22 hentes: 'Jeg er spent på dokumentasjonen for leddene mellom Knut Algotsson og Harald Hårfagre - særlig de 10 påfølgende ledd etter sistnevnte. Når får vi dette frem i lyset, Knut?'Her må man vente lenge - hvis da ikke andre vet bedre.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.