Jump to content
Arkivverket

[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?


Guest Knut Fjogstad

Recommended Posts

Guest Lars Løberg

Jeg har stor sans for måten du ordner og analyserer Båhus-brevet på, men jeg klarer ikke helt å følge alle resonnementene dine:1. ForliketA. Jeg kan ikke se at dette sitatet gjør innsnevringer i det hele tatt. 'all the breff som vpa alt thettæ forscrefne oc fornempde arff oc ræticheet lude æller røre som mik æller arfuingenæ kunnæ til gothe komme' må da gjelde alt det som før er nevnt både hva gjelder arv og rettigheter som Gard eller de han representerer (arvingene) kan komme til gode. Dette må da i hvert fall gjelde arven etter Katarina og Hestbø. Den eneste mulige innsnevringen jeg kan lese i det er evt. at arven etter Ogmund Finnsson holdes utenfor, da verken Gard eller de arvingene vi må tro han representerte hadde krav på den arven. Men å lese en slik avgrensning inn i ordlyden er søkt. Den eneste rimelige tolkningen av sitatet er at det fortsatt gjelder alle deler av fellesboet etter Ogmund og Katarina.B. Her kjenner Gard på arvingenes vegne alle brev om fellesboet døde og maktesløse. Jeg ser fortsatt ikke hvordan sitatet kan begrenses til bare å gjelde arven etter Ogmund.2. Arven etter KatarinaAt Gards sønner hadde arverett, er udiskutabelt. Den fastslås i ordskurden. Problemet er hvorvidt de tok arven eller om det a) enten ikke var noen arv igjen å dele eller b) det fantes nærmere arvinger.3. OdelenDet er ikke riktig at det uansett fulgte odel med en gård som var bondegods. Hvorvidt odelsretten var en eiendomsrett eller ikke, kan selvsagt diskuteres. Løsøre var det i hvert fall ikke. Men det var en heftelse ved enkelte eiendommer som begrenset eiers disposisjonsrett. Vi kjenner i så måte flere ulike eiendomsformer. For odelsgods delte eier rettigheter med andre. Kjøpegods var derimot, om det da ikke var beheftet med odel, eiers fulle og hele eiendom. Pantegods deler igjen rettighetene mellom panthaver og den som har pantsatt godset. Ulike former for delt eierskap, både med og uten odel, har altså eksistert til alle tider. Det er derfor direkte feil når du hevder at odelen ligger der hele tiden. Odelsretten måtte tjenes opp. Det er ulike oppfatninger om hvor stor del av det norske jordegodset som til en hver tid var odelsgods, men store deler av det var til en hver tid helt uten odel. Min påstand er at verken Talgje eller Eidsa kunne være odelsgårder i 1409.

Link to post
Share on other sites
Guest Kristian Fjeldsgård

Vel det er egentlig bare å konstatere at vi er uengige om hvorvidt Gards avståelse av rettigheter kun gjelder fellesboet i Hestbøgodset eller om Katarinas medgift (omgjort i 1385 til Talge/Eidsa)inkluderes.Jeg er av den formening at Kaatarinas særeie ikke innkluderes i forliket.Når det gjelder formen på arven etter Katarina er den avhengig av om det er grunn til å anta at Kronen har krav i arven etter Katarina og Ogmund ut over de åpenlyse krav i Hestbø som sansynlig Krongods/forleningsgods og som framgår av forliket.Jeg har etterlyst om du har belegg for din påstand om at boet var insolvent uten at jeg kan se at du har svart på det.Dersom det finnes belegg for det ser jeg at det finnes grunn til drøfting av om avhendingeni 1450-51 kun gjaldt rettigheter og ikke de fysiske eierparter.Uansett fører det fram til den konklusjon at arvingene etter Gard og Ramborg omkring 1450 hadde opparbeidet fulle odelsretter til det som etter din mening må vurderes som kjøpegods i 1385.Odelsjussen er vanskelig og jeg har kun grunnleggende kunskaper om den. Det som er realiteten at dagens odelsrett i hovedsak bygger på oldtidens rett (med justering for kvnners rettigheter). Odelsretten er en rettighet, ikke en eiendomsrett. Dvs. at gamle dagers skifter og jordebøkers skille mellom Odelsjord, Giftningsgods, Kjøpegods og Pantegods både viste hva slags eiendomsforhold vedkommende hadde til godset og hva slags potensielle krav som lå på dette (Med reservasjon for medeiere/-arvinger etc). I tillegg vistes disposisjonsretten. Alle dise eiendmsformene kune få forskjellig former for odelskrav mot seg, gitt de rette forutsetninger og rettmessige krav.Forskjellen på salg av odelsjor og kjøpegods var at selger dersom han solgte odelsjord mot odelsjord hadde gjort en rettmessig handel, mens han dersom han kjøpte kjøpegods mot f.eks. odelsgods kunne risikere odelskrav. Det er jo derfor det i en rekke dokumenter om slike handler er tatt inn reservasjoner/sikkerhet i annet gods etc..Lagmannsorskurden og tilstedeværelsen av gavebrevet av 1385 i Geheimarkivet må også sees i denne sammenheng, nemlig som et ledd i etableringen av en sikker odel.

Link to post
Share on other sites
Guest Knut Fjogstad

Lars Løberg:Først en takk til den hyggelige invitasjonen. Da man på det foreslåtte tidspunkt antas å inneha et fremdeles ikke verifiserbart oppsett, grunnet det manglende dokument, vil ens tilstedeværelse være irrelevant.O.G.Dale:Jo mer som fremkommer dess enklere ser man kanskje helheten ved å anta at Rambjørg var ektefødt. Det tar bare endel tid å få dette på plass.Kristian:I Finnøy bøkene I-III, av Prof. Halvard Bjørkvik, er det endel stoff som er utfyllende.Mvh Knut

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Gode vener! I denne forlikssaka på Båhus er Hestbø sentral. Eg ser det slik at tolking av Båhusbrev og lagmannsordskurd kan vera enklare dersom ein går nærare inn på personrekkja. Då Knut Algotsson døydde, hadde han tre attlevande døtre.Ikkje søner. Ingrid var død i 1371? To av dei var gifte med gutar frå Ryfylke. Det vert hevda at Mereta og Knut budde til tider på Hestbø. Som kongens mann budde han truleg på slike sete og fekk ulike rettar i den samanhengen. Dei tre døtrene arva desse rettane og Katarina fekk vel fleire då ho gifte seg med Oggmund Finnsson. Me har fleire døme på at borneborn arva bestefaren(Åsetesrett??) I dette tilfelle skulle då 'tre ektefødde søner av samfedra syster' ha arverett etter Knut Algotsson. Her går dei føre mor si, men berre når det gjeld Hestbø. Sidan dronninga gjorde så stort nummer av dette, måtte Gard Toresson ha sterke kort på hand?. De ser at eg har spørsmålteikn, men dette med bestefar og borneborn meiner eg er ting med 'hald' i. Helsing Ole

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Løberg

Kristian:Jeg godtar at vi er uenige om hvorvidt forliket i 1409 omfattet hele fellesboet etter Ogmund og Katarina eller om forliket innsnevres i forhold til statens innledende påstand. Dette får selvfølgelig også føringer på tolkningen av hvorvidt Ramborgsønnene fikk arv eller ikke.Jeg kan ikke belegge at fellesboet var insolvent, bare at Ogmund Finnsson etterlot seg stor gjeld, jfr mitt svar i innlegg 117.Arvingene etter Gard og Ramborg kan ikke under noen omstendighet ha overtatt godset før 1408, og de har da ikke kunnet vinne odelshevd på gårdene så tidlig som 1450/51. Din kjennskap til odelsretten er i beste fall overfladisk, ikke grunnleggende. Les i så måte både Landslova og Knophs oversikt over Norges rett, og du vil se hvilke regler som gjaldt og som gjelder for opptjening av odel (sitat: Odelsrett vinnes ved odelshevd når odleren har vært eier av eiendommen i ....) og hvilke påbud som gjaldt ved salg av odelsjord kontra jord som det ikke var odelshevd på.Ole:Ektefødte sønner av samfedre døttre går ikke foran mor i den konstruksjonen du lager her.

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Er det ikkje slik at dronninga åtte eigedomen Hestbø, men at drotsen og truleg også Knut Algotsson fekk brev på leigerett til eigedomen med mange rettar som var knytte til han?. I slike brev er teke med tidsmomentet. Det kan vera slik at MOGELEGE born også til Ramborg står i slike brev. På Færøyane hadde dei 'kongsbonde' noko som Benkestokkane kjende til. Men all tvil om at sønene til Ramborg er einaste arvingar svekkar Sollied sin tese.Helsing Ole

Link to post
Share on other sites
Guest Kristian Fjeldsgård

LarsJeg tror nok at vi kan ha en lengre diskusjon om når odelshevden inntrer. Salget i 1450-51 kan tyde på at den inntrer før 1408, og da vil 1385 være aktuelt for Gard Toressons ætt.OleMed hensyn til Åseterett/Bygslingsrett. Jeg har vært borte i et par orskurder fra Jon Simonsson, lagmann på Agder på slutten av 1500-tallet hvor dette har vært aktuelt. Der har det vært spørsmål om bygslingsretten til kirkegds og han har der uttalt at retten til å bygsle gods som er gitt til kirka følger slekta i rett nedadstigende linje (kfr. Lars om Åseteretten)Når det gjelder Krongods har man minst to typer, Det som fra gammelt av er krongods og som framtrer som bygslingsgod eller leilendinggs/forleningsgods.Dette godset har ikke i utgangspunktet noen Åseterett, men kan ha en sedvanerett. Det andre er 'forbrutt' gods av en eller annen årsak. Da kan ætta få bygsle godset med utgangspunkt i gammel odel og sedvane.Ut fra begge disse 'hovedtyper' synes det for meg tvilsom om Knut Algotsson og Merete har noen rettigheter til Hestbø, selv om han er nevnt der fra tid til annen. Det må i så tilfellle verifiseres med tidligere relasjoner for en av de to.KnutJeg har jo etterhvert lært meg til å tyde en del av dine tvetydigheter. Men for almuen (meg inkludert) kan det vel være greit å lette litt på 'sløret':Manglende brev/er ikke noe grunn til ikke å delta i en pratLette på sløret/bortsett fra at du heller til Ramborg som ektefødt har du vel ikke gitt gitt noe argument for det?

Link to post
Share on other sites
Guest Knut Fjogstad

Kristian:En reise i østerled til den nevnte samtale uten det manglende dokument, vil være synonymt med Gard Toresson Benkestock's reise i.f.m. forlikssaken på Båhus.Jo man har noe i ermet, men å kaste sløret nå ville gi et bidrag til kraftig støynivå.Sålenge status er som den er her i denne debatten, vil det som diskuteres bla. omkring eierforhold osv. være med en behagelig form for nyerkjennelse.Sett mest fra andre siden av kjølen, synes det være viktig at enhver som nevner en ekte Ramborg K. straks heller skal tilhøre almuen - hvis det var det du mente.Mvh Knut

Link to post
Share on other sites
Guest Karin Romstad

Til 134 I så fall vil jeg henlede oppmerksomheten mot DN , b. IV nr. 506, dat Instanes 9 august 1377 og den nevnte Tore Jonson, nevnt som vitne i forbindelse med at Hallad Torsteinson (sønn av Torstein Peterson Katel)g.m. Ingeleiv solgte Halvard Gauteson noe jord i Freim. Instanes er nevnt i skifte etter Trond Benkestokk i 1570Vedk. kongegods. I DN II nr. 365, dat. Båhus 29.09.1361 fikk Otte Rømer et gavebrev fra kongene Magnus Erikson og Håkon Magnusson som lønn for sine tjenester, bl.a alt det godset som fall til krona i Norge etter Audun hestakorn, og som Algot Bendictsson hadde hatt for si levetid. Godset skulle bli odel for etterkommerne til Otte. Er dette det samme godset?

Link to post
Share on other sites
Guest Knut Fjogstad

O.G.Dale:Du merker deg selvfølgelig den utvidede vinkling som bla. ditt siste og det siste innlegg tilfører. Bør man la temaet sove og modnes noe til ut på ettersommeren?Mvh Knut

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
  • 1 month later...
Guest Knut Fjogstad

O.G.Dale:Nå er jo sommeren atter snart på hell og da er det vel tid for å få noe nytt inn i temaet. Selv fikk man i hele sommer ikke annet enn de usedvanlige gode opplevelser som øyene i Hellas medfører. Fikk du noe med deg fra den nevnte Sverige turen?Mvh Knut

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Sverike er også flott land å reisa i. Elendig marknadsført. Eg tek alltid tid til visitt innom bibliotek. Leitar etter svar på Anbytarforum. Det er lite me norske veit om lokale forhold i grannelandet. Svenske vener lit på det me norske fortel om oss sjølv. Helsing Ole

Link to post
Share on other sites
Guest Knut Hansen

Hei..det var da en veldig tam åpning på debatten etter feriene... :-)i innlegg 136 ble det stilt et spørsmål på bakgrunn av innlegg 134.. det kom ingen svar..skal jeg våge en liten spekulasjon? går innlegg 134 muligens i retning av at Gard er Trond Benkestokks bror?MvhKnut

Link to post
Share on other sites
Guest Karin Romstad

Til nr. 30 Tillater meg å stille to spørsmål, som kun krever to korte svar, da jeg betrakter dette temaet som to sider av samme sak. Viser til din artikkel 'Glem Torstein Mita', NST bind XXXVII-hefte 3, Oslo 2000. (Når kommer del II?) Jeg kan ikke se at fr. Ingeborg, her Isaachs datter er nevnt. Viser til AP,s dagbok 'Om Norgis rike', del I, hvor hun er nevnt sammen med hr. Hauk lagmann og fru Cicele. Hvem er i så fall hr. Isak. Og så lurer jeg på om du og J.R.Ugulen skriver paralelle artikler om samme tema/gamle Vestlandsslekter, inkl. Hardanger

Link to post
Share on other sites
Guest Knut Hansen

Hei..Jeg har sett litt på denne debatten og debatten på Anbytarforum..Siden denne debatten ser ut til å ha sovnet våger jeg å tenke litt ”høyt” :-)Dette ser ut til å være utgangspunktet:Mertä Ulvsdotter gift 1 med Sigvid RibbingMertä Ulvsdotter gift 2 med Knut AlgotssonMertä fikk minst 4 barn i disse ekteskapene:Peter Ribbing (død 1378/79)Ingerd (ca 1356 – 1412) Abedisse på Vadstena klosterIngrid (1340-50? – ca 1378-87?) gift med herr Gaute Eriksson (ca 1335 – 1413) (riksråd) … jeg er klar over at hun må være født tidligst 1355 om hun var ektefødt datter av Knut Algotsson..Katharina (ca 1360? – 1407/8) gift med herr Ogmund Finnsson (riks drott) Hun arvet angivelig sin moster Cecilia Ulvsdotter (hva var arvet, og hvor ble arven av?)Så blir spørsmålet hvem er født i hvilket ekteskap?I 1408 blir det kunngjort at Katharina Knutsdotter er død Kunngjøringen blir gjort av Gard Toresson ektemannen til Ramborg Knutsdotter.I kunngjøringsdiplomet blir det også fastslått at Ramborgs ektefødte barn (”Fru Katarinas ægtefödte Söstersönner”) var nærmeste arvinger inntil andre nærmere arvinger meldte seg. I diplomet var det utrykt ” systursyni skylgetna frw Katrina Knutz dottor af samfædrom systrum komner, barn Ramborghar Knutz dottor loghligha ærwinghia”. (Ramborgs lovlige arvinger???) Altså skulle også Ramborg på listen over barn ovenfor..I 1450-51 sitter Ramborgs barn med eiendom som Ogmund gir til kona Katharina for penger hun brakte i medgift (kunngjøring i 1385).Ramborg blir nå tilsynelatende et problem…Hvem har krav i boet etter Katharina? (Ogmunds side er nå borte!)Det var ingen barn som vaks opp i Katharinas ekteskap, dermed hadde hun ikke livsarvinger..”prosedyren” nå er forrige generasjon (foreldrene), hadde de livsarvinger (barn).. her kommer 3 av de 4 ovenfor nevnte barna inn, sammen med Ramborg..Her er det minst ETT mulig krav som må komme fra en halvsøsken, eller arvinger av denne.Var så Peter den eneste som var født i dette ekteskapet?I 1375 hadde Ingred en søster ved navn Ingrid, var hun fullsøster?Det kunne komme et krav til boet fra herr Gaute Eriksson..Ingeborg hadde krav til boet…det blir nå klart at søsken må skilles etter nærhet til Katharina.I og med at det er mora som var gift 2 ganger synes det rimelig å skille Barna på fedrene..hvem hadde ikke samme far og hvilken arv satt de eller deres arvinger igjen med?Det er godt mulig at det er mitt syn som trenger justering, men jeg klarer ikke å se at det ut i fra utrykket samfedret bare skulle bety ”uekte”/ halvsøster, når samme ordet knytter Ramborg nærmere Katharina enn for eksempel Peter som var Katharinas halvbror.. Hvilket annet uttrykk skulle skille Ramborgs stilling i forhold til Peter (eller hans arvinger)? Gitt de forutsetningene at de har samme mor..Om barna deles inn slik:fra 1. ekteskap: Peter og Ingridfra 2. ekteskap: Katharina, Ingerd og RamborgNå er det 2 samfedrete søsken i første ekteskap og 3 samfedrete søsken i andre ekteskap.. Right ? :-) og alle har samme mor!!!Så tilbake til ordskurden. Hvilken premisser ble lagt (som grunnlag) da/før den ble skrevet?Kan Ramborg og Gard ha avstått arv til fordel for sine barn?Kan Ramborg være død når barna omtales som arvinger i 1408? MvhKnut

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Knut HansenInnlegget ditt vert betre om du stryk dei tre siste setningane. Dei innbyr til gissing. Du kjenner arvelova frå 1400. Dersom ikkje Ramborg og Ingjerd i Vadstena tek arv, går arven til syskinbarnet deira i Sverike, Birgitte Brynjulvsdotter. Slik gjekk det likevel ikkje. Den einaste løysinga då er at Ramborg arvar og borna hennar arvar mor si i tur og orden. Venleg helsing Ole

Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...
Guest Ole Gilje Dale

Hansen! Prøver helst å halda meg til saka.Dersom Ramborg er heilsyster til Katarina,vil Ramborg også arva henne.(Eventuelt saman med Ingjerd i Vadstena)Sjå elles nr 147. Venleg helsing OGD

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Knut Hansen!! Det står ingen stad skrive i dei dokumenta som me kjenner til, 'at Ramborg er uektefødd' eller at sønene til Ramborg 'var NÆRMESTE arvinger inntil andre nærmere arvinger meldte seg'. Jfr ditt referat av orskuren. Sett opp liste over kjende arvingar, så skulle det vera nokså greit. Gløym ikkje arvingane i Sverike. Dronninga er ikkje arving, men ho vert nemnd som sentral i denne saka. Den einaste måten borna til Ramborg kan få arven etter Katarina på, er at Ramborg er heilsyster. Ole

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.