Jump to content
Arkivverket

[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?


Guest Knut Fjogstad

Recommended Posts

Guest Knut Fjogstad

F.eks.: Hvis ikke odelsretten kunne bevises være gjeldende, var jo den sittende eller de(n) som satt sist, sittende.Mvh Knut

Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Hvis noen reiste odelskrav, kunne de vinne frem i retten, selv om andre mente å sitte med åsetesrett. Eierskapet til en gård (som det vel å merke er odelsrett til) bestemmes av odelsretten, ikke av åsetesretten.

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Løberg

En skal ikke være mange dagene bort før debatten ruller på seg :-).1) Fy Tore (101). Du må ikke mobbe Ole når han faktisk erkjenner økt forståelse. Han har jo rett i at åsetesretten tilfaller eldste sønn av forrige eier, subsidiært også yngre sønner om det er flere åseter. Og da innser han selvfølgellig også at ingen kunne ha åsetesrett etter Fru Katarina, for hun etterlot seg jo ingen sønner. Åsetesretten er dermed uaktuell her, uansett om den slår ihjel odelsrett eller ikke.2) Gratulerer, Kristian (92). Jeg har lenge ventet på at noen skulle ta tak i det eneste virkelig vanskelige problemet hva gjelder Talgje. Hadde Talgje vært Gardssønnenes del av arven etter fru Katarina, ja da ville aldri Catharina, Gards dotter eid en part i gården. Følgelig må Talgje eller deler av gården ha vært arv fra Gard og/eller Ramborg til barna. Dette slår tilsynelatende ihjel lagmannsordskurden om at bare sønnene arver, men er likevel helt i tråd med forliket på Båhus.3) Til Karin (104): Hallvard Bjørkvik har gjort beregninger omkring verdien av de 300 lødige mark. Dette var en enorm sum med penger, og det var også selve kjernen i forliket på Båhus.

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Takk Løberg fordi du så konsekvent slår ned på vald og liknande. Derfor er du også samd i at Åsetesrett har ' eldste son av SISTE eigar'. helsing Ole

Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Det er viktig å slå hardt ned på bruk av vold (ironi).Det er fullt mulig å sitte på odelsrett til en gård, uten å ha åsetesrett, og til og med vinne gården ved odelssøksmål, og derved fortrenge den forrige brukeren fra gården, selv om sistnevnte skulle påberope seg åsetesrett.

Link to post
Share on other sites
Guest Karin Romstad

Til 105 Som bonde i Hardanger foretrekker jeg mmb, smør- og saltskyld og mål. Jord er feks. noe du som kan dyrke eller bare se på. Jo mer lødige mark en har desto mer jord kan en innløse. Til 106 Takk

Link to post
Share on other sites
Guest Tore H Vigerust

Hvis det med lødig mark menes myntmarken, sist slått i Norge i 1378, tilsvarer hver mark fra ca 1360 en halv mark forngild. ('Fra 1340-tallet av er det derimot oftest tale om virkelig myntmark, jf G I Pettersen: De økonomiske sidene ved Provent-institusjonen i Norge ca 1280-1500, 1992, s. 20.)Jordprisene omkring 1360-80 (som er aktuelt her, siden kilden er fra Røde Bok), kan som eksempel settes til 2 mark forngild per øresbol. Dermed skulle 300 lødige mark rekke til innkjøp av 75 øresbol, som tilsvarer 9 markebol 3 øresbol. Eller tilsvarende en stor gård på Østlandet. (De største gårdene ligger mellom 6 og 10 markebol, mens de to største som er kjent overhodet, ligger på 11 1/2 mb.)For regning i mmb: bare omregn mb / øb til mmb etter standard omregning 1 mb = 3 mmb.

Link to post
Share on other sites
Guest Knut Fjogstad

Til innlegg nr. 92 og 99:Det mangler pr.d.d. 50 års lys i det totale mørket, for å være sikker på Gard til Hægebostad Prestegard.Når det gjelder det oppbrente skinnbrevet med den nøye nedtegnede slekt tilbake til bla.:'Kong Magnus Barfots store ferd til Orknøyene i 1098'. (se bla. tema II om Olav den Hellige), så er denne såkalt 'parallell' til samme som forutnevnte.Mvh Knut

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
Guest Ole Gilje Dale

Takk Kristian Fjeldsgård og Lars Løberg! Er det også slik at Birgitta Brynjulfsdotter møtte opp som arving av svensk gods etter Katarina, så burde dette tyda at Ramborg også arva svensk gods og at dette var del av forliket. Dersom Ramborg var uektefødd, ville korkje ho eller sønene ha rett til svensk gods. Det ser ut til at dette var med i forliket???. venleg helsing Ole

Link to post
Share on other sites
Guest Kristian Fjeldsgård

Jeg tillater meg å sitere essensen i forliket av 1409 (DN I, nr. 619):'all the breff som vpa alt thettæ forscrefne oc fornempde arff oc ræticheet lude æller røre som mik æller arfuingenæ kunnæ til gothe komme e hwat hælder thet er konungx breff æller her Amund Finssons breff æller laghmans dombreff æller hwat breff thet hælst er oc e hwo them hælst wtgifuet hauer som vpa thettæ forscrefne æller noghit ther aff lude æller røre oc e hwat breff som her æfter fynnes som lude æller røre vpa thettæ forscrefne alt æller noghit ther aff them mælær jek døthe oc machtløse meth thettæ mit opne breff swa at the scule komme fornempde myn nadhughe herre oc frue konung Erik oc drotning Margrete oc konungedømet til gagn'.Innledningsvis nevnes det at Gard Toresson opptrer på vegne av Katarina Knutsdotters arvinger og vi får i sitatet, essensen av forliket, vite at det er de brev disse arvingene sitter inne med på arven etter Ogmund Finnsson saken gjelder.Forliket kan i så fall ikke gjelde arven etter Katarina som må være de 100 lødige mark (DN I, nr. 493) omgjort i odelsgårdene Eidsa og Tolga, som ikke blir nevnt og heller ikke berørt av forliket fordi de er blitt Katarinas odel, og som nevnt utrykkelig gjelder forliket kun arven etter Ogmund Finnsson.Jeg skal ikke tvære saken med Dals argumentasjon om at Ramorg Knudsdatter var Knut Algotssons frillebarn og hans påvisning av at arvereglene i Norge tillot uektefødte barn å arve faren, mens svenske arveregler ikke tillot det.(innlegg 3).Med hensyn til lagmann Erik Gunnarssons orskurd av 1408 (DN I, nbr. 614) og guttebarn så kan det være to grunner til at en datter ikke er nevnt i 1408:1. Hun var ikke født (og her kommer kronologi inn)2. Jeg vet at kvinnewr fikk arverett senere i Sverige enn i Norge, men når? Det Kan ha vært slik at det virket meningsløst å påkreve en kvinnelig arverett i forhold til relasjonerer til Sverige?Så får ytterlige diskusjon/undersøkelse godtgjøre om Tolga=?Gard i Tolga og Eidsa følger Gard Toressons ætlinger.Så er spørsmålet om det var en odelssak eller en likvidasjon av et insolvent bo i 1409. på Baahus?Jeg synes som om det er en odelssak hvor godset faller under kronen fordi det ikke er nære nok arvinger etter Ofmund Finnsson kfr. Tore Krøgr som ikke har arverett fordi han er uekte født. Likeledes vet vi at Gard Toressons arvinger ikke kan ha arverett etter Ogmund FInnsson slik at kronen tar sitt etter Ogmund, mens Gard Toresson tar sittt etter Katarina Knutsdotter.

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Løberg

Kristian:1)Det er ingenting i det avsnittet du siterer som begrenser forliket til arven etter Ogmund Finnsson. Denne arven hadde forøvrig Gard og Ramborg ingenting med å gjøre i noe fall.2) Hva angår lagmannsordskurdens presisering av at det er sønnene som arver, stemmer det helt med arvetallet. Sønnene utelukker her døttre fra arv. Og dersom datteren ennå ikke var født i 1408, ville hun aldri kunnet arve Katarina.3) Tore Køger var ektefødt, det var hans far som skulle være født utenfor ekteskap. Også Havtoresønnene var potensielle arvinger innen loven, men det var Tore Køger som til slutt fikk arven etter Ogmund Finnsson.

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Slik eg ser det: Det er samanblanding av arvesaka og odels-og åseteskrav. Det viktigaste provet på at sønene til Ramborg ikkje arvar tanta si er at Ingegjerd i Vadstena lever. Ho har ikkje mist arverett. Lagmannsordskurden vitnar at sønene er ektefødde av samfedra syster. Gjennom mora si får alle dei tre sønene innløysingsrett til gardsbruk. helsing Ole

Link to post
Share on other sites
Guest Kristian Fjeldsgård

Til LarsJeg er helt enig i at brevet fra Baahus kan tolkes på mange måter.Nok et et sitat:'herre oc frue konung Erik oc drotning Margrete oc konungedømet j Norghe wæl til foren ræt hafthe til Hæstby j Ryefylke liggende meth all thes tillaghe som fornempde frue Katherine bebreuit war oc til then arff æfter fornempde her Amund Finsson oc fornempde frue Katherine.'Her er det uttrykket 'til foren ræt hafthe til Hestby' og hva det henspeiler på - var det kongedømmets gamle rett på Hestbø som krongods, eller var det kongedommets rett etter gammel lov på Hestbø fordi det ikke var nære nok arvinger eller pga. økonomiske krav.Har disse økonomiske kravene i så fall vist seg i andre sammenhenger?Når det gjelder arvefall etter Katarina har Dal (49) vist at det fantes en svensk arv etter henne, og vi ser utfra avhendelsen av Talge i 1451 at det også finnes en norsk arv (muligens innløst fra kronen) I motsetning til Sigleif Engen i særtrykket om Gards-ætta fra Forsandboka II er jeg av den formening at Ramborg var i live 1408-09 for i det hele tatt å kunne være odelsberettiget til Katarinas gods. Derav følger at det er sønnene som er nevnt i lagmannsorskurden fordi de var i en høyere arveklasse enn Katarina Gardsdotter. Her trengs det vel en nærmere utgreiing fordi det gjelder kvinner og sønnedøttre.(Med hensyn til Tore Køgr så var det en inkurie)

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Løberg

1) Dette sitatet fra Båhus-brevet var vesentlig mer illustrerende. Som du ser, nevnes her både kronens krav på Hestbø, arven etter Ogmund Finnsson og arven etter Fru Katarina i samme setning. Dette innebærer altså at din tolkning i (113) om at forliket begrenser seg til arven etter Ogmund Finnsson er feil.2) Kongedømmets krav på Hestbø er etter alt å dømme fordi Hestbø opprinnelig var forlenings- eller veitslegods.3) Ja, de økonomiske kravene vises også i annen sammenheng.4) Ramborg var utvilsomt i live i 1408. Død person arver ikke og kan heller ikke gi fullmakter.5) Noen nærmere utgreiing av arveklassene behøves strengt tatt ikke, den har Spangen for lengst gjort. Du presterer vel også en ny inkurie her, eller hvordan får du sønnedøttre til å bli et aktuelt begrep?6) Til Ole: sønnene får ingen innløsningsrett etter mora i dette tilfellet. Innløsningsrett forutsetter at mora hadde odels- og/eller åsetesrett til Talgje, men hun hadde ingen av delene.

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Takk Lars Løberg. Punkt 6 gjeld kjerna i mine innlegg. Ramborg er, saman med Ingegjerd i Vadstena ARVING. Dei har ingen odelsrett, men dei vert EIGARAR likevel. Sønene til Ramborg har åsetesrett, fordi dei er ektefødde søner av SISTE eigar. Det er slik at dei kan løysa inn heile garden, også delen som Ingegjerd arvar. Det har ingen ting med odelsrett å gjera. Tverrt om: Min private uttrykksmåte:ÅSETESRETTEN SLÅR I HEL ODELSRETT!!!.Men det gjeld berre for sønene, ikkje for mogeleg syster.Eg må sjølvsagt leggja til at eg hentar dette frå oppslagsverk som gjeld i dag, men dette er gamle lover som er lite endra på???. Eg er deg takksam for at du set meg på prøve!! Vonar at du og også Vigerust held fram. De gjer fantastisk job i slektsgransking.Helsing Ole

Link to post
Share on other sites
Guest Kristian Fjeldsgård

Lars.Dersom man avkler 'forliket' (NB) fra Baahus alle formaliteter og høflighetsfraser så gjenstår de to sitatene jeg har kommet med.I innlegg 116 framkommer kongehusets påstand, nemlig at det gjelder arven etter Ogmund Finnsson OG Katarina Knutsdatter.Leser man formuleringene rundt mitt sitat i innlegg 113 ser man at det skjer en vesentlig innsnevring av gyldighetsområdet i 'oppsumeringen' av forliket. Her gjelder det kun de brev Katarinas arvinger måtte sitte med etter Ogmund Finnsson, ikke arv etter henne.Arvefallet etter Katarina må sees som to adskilte saker:Nå har jeg ikke sjekket Spangen men siden Gard Toresson krever arven på vegne av Katarinas søstersønner (etter norsk lov) og hans etterkommere sitter med Garå i Talge, må de ha best arvetall i forhold tilarven etter Katarina, også i forhold til svenske arvinger.Siden denne arven går via Ramborg så skjer det andre arvefallet etter henne og Gard og da kommer Katarina Gardsdatter inn som likeberettiget arving med en halv brorpart (Minst). Det viser også at sønnene Gard viser til i 1408 er hans og Ramborgs ektefødte sønner. Kfr. 1451-52.Jeg skal ikke trekke noen endelig konklusjon, men for meg virker som om 'forliket' i 1409 snevrer inn saken til å gjelde kun Hestbø som forleningsgods/krongods. Talge (Gare) og Eidsa blir akseptert som Katarinas odel.De to gårdene (uvisst hvor stor andel kfr. 100 lødige mark) er med stor sansynlighet odelsgods hos Gard Toressons etterkommere.Foreløpig er det ikke vist noe belegg for at forliket gjaldt økonomiske saker, tvert i mot synes det som et forlik for å klarlegge rettigheter. (Inntil bedre belegg er vist.)

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Løberg

Beklager Kristian, men her er det mye som ikke henger på greip.1) Gard Toresson krever ikke arven på vegne av Katarinas søstersønner. Han ber derimot om en lagmannsordskurd om hvem som er rett arving etter norsk lov. Ordskurden sier at sønnene går foran mora, men du kan ikke si at de også går foran eventuelle svenske arvinger. Tvert i mot tar ordskurden forbehold om at det kan finnes andre og nærmere arvinger. De eneste som vurderes opp mot hverandre i ordskurden er altså Ramborg og hennes ektefødte sønner.2) Arven går ikke via Ramborg. Ordskurden viser entydig at Ramborg ikke arver så lenge hun har ektefødte sønner i live. Sønnene utelukker mora fra arv. Arveloven kjente ikke representasjonsprinsippet. Derfor kan heller ikke Katarina Gardsdatter komme inn i denne arven.3) Talge og Eidsa var aldri Katarinas odel. Hun eide for det første gårdene alt for kort tid til selv å hevde odel på dem og hun fikk dem for det andre ikke som erstatning for eget odelsgods, men som erstatning for medgift i rede penger. Gårdene ble i så måte å likestille med kjøpegods, ikke odelsgods.4) Jeg klarer ikke å lese noen innsnevring av forliket til kun å gjelde arven etter Ogmund Finnsson i ditt innlegg 113. Det står jo tvert i mot at konklusjonen gjelder alt det foreskrevne, altså uten innsnevring.

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Lars Løberg. Du har aldri nemnt Ingegjerd i Vadstena. Ho har ikkje mist arverett så langt me kan sjå til no. Ho utestengjer i alle høve sønene til Ramborg. Di tolking av ordskurden er ikkje i samsvar med arveprosedyre. I 1313 kom ein regel om at odelsgods skulle behandlast på annan måte enn vanleg arvegods.(Talgjegodset og Hestbø er odelsgods i denne samanhengen) Då vert det, slik Kristian nemner, ei todeling. Sjølve arvesaka kjenner me ikkje. I prinsippet er arvesaka ferdig. Ordskurden viser at sønene er ektefødde og at dei ikkje har ein onkel. Dette er eit viktig moment når det er tala om betre arvingar. Dersom ein bror av Ramborg var i livet, ville Ramborg koma langt nede på stigen, serleg når det galt jordeigedom. Tolkinga di av ordskurden er feil. I alle høve måtte det stå i ordskurden at Ramborg var halvsyster til Katarina. Dette måtte stå i sjølve arvesaka. Sjølve arvesaka kjenner me ikkje til. Di tolking av åsetesrett er ikkje i samsvar med tolking i oppslagsverk. Den einaste måten sønene kan få odelsgods på, er berre gjennom mora slik Kristian nemner.NB! Det står ingen stad i ordskurden at Ramborg var uekte. Ho spela sentral rolle også på Båhus.Dette hadde i tilfelle vorte sentralt spørsmål.Eller kvifor nemna Ramborg i det heile då?. Ein ting nemner du ikkje: odelsinnløysarar står i kø. Ved å gjera Ramborg arvelaus, ville sønene ikkje ha nokon sjanse. Den einaste løysinga er at Ramborg er ektefødd og arvar systra si.Ho arvar deler av alt slag arvegods. Arvelov, odelslov og åsetesrett er eldgamle lover. Det går ikkje an å gå ut frå at gjeldande rett vart sett ut av spel. Lars, du skal ikkje greia å gjera Ramborg og sønene hennar arvelause her så lenge datamaskina mi held koken og eg greier, utruleg nok,å trykkja på rette knappen. Venleg helsing Ole

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Løberg

Her smalt det kraftig, Ole. Et øyeblikk var jeg redd for at piffen var gått helt ut av deg :-).Jeg har lyst til å ta argumentene dine i baklengs rekkefølge, så om nummereringen blir noe håpløs får du bære over med meg:1) Det er ikke jeg, men Gard Toresson som gjør Ramborg og sønnene hennes arveløse. Det er han som på arvingenes vegne inngår et forlik som fratar dem arven etter Katarina.2) Ramborg spilte ingen rolle på Båhus, hun nevnes ikke i ett eneste dokument derfra. Den eneste som nevnes er Gard, som representerer et ubestemt antall arvinger som vi aldri får vite hvem er.3) Det står intet sted i ordskurden at Ramborg er født utenfor ekteskap, ei heller at hun er halvsøster av Katarina. Derimot står det i ordskurden at hennes ektefødte sønner har bedre arverett etter Katarina enn hva Ramborg har selv, og det er bare en måte å forklare det på. Etter norsk arvelov var Ramborg og Katarina halvsøstre, men dette behøvde ikke å stå i ordskurden. Den avgjør bare at sønnene var nærmere til arven enn Ramborg. Vi vet dessuten at søstrene hadde samme far, altså må de ha hatt hver sin mor.4) Odelsspørsmål har vært og er vanskelige. Heldigvis slipper vi å ta stilling til det her, fordi verken Talgje eller Eidsa var beheftet med odelsrett i 1409. Jeg vet ikke hvordan det er med korttidsminnet ditt, Ole, men du har flere ganger, senest i ditt innlegg 118, samtykket i at odelsretten ikke kunne brukes her. Når du nå hevder at odelsløserne sto i kø (kø er som kjent mer enn to personer), skal jeg være rimelig med deg og bare forlange at du navngir minst tre av disse.Saklig sett vet vi at Talgje og Eidsa først ble bragt sammen eiermessig under Cecilia Isaksdatter. Hun giftet seg til Eidsa og arvet Talgje etter broren Gaute en gang på 1320-tallet. Mulige odelsinnløsere bør altså være blant hennes etterkommere. Cecilie hadde ingen livsarvinger, hun ble arvet av Hestbøætta, som umulig kunne ha odelsrett til begge gårdene. Cecilie var fortsatt i live 1336, Hestbøætta kunne følgelig ikke bygge opp odelsrett innen gavebrevet av 1385. Gavebrevet er i sin tur en overdragelse som kopenserer for et pengebeløp, og heller ikke fru Katarina satt lenge nok med godset til å opparbeide odel for sin slekt.5) Du hevder bramfritt at min tolkning av åsetesretten ikke er i samsvar med tolkning i oppslagsverk. Ikke vet jeg hvilke oppslagsverk du bruker, men i Store norske er definisjonen i hvart fall som følger:åsetesrett særlig form for arverett til landbrukseiendom. Lov om odelsretten og åsetesretten av 28. juni 1974 har regler om arvingenes rett til å overta den landbrukseiendom som avdøde eide ved dødsfallet. Forutsetningen er at eiendommen er slik at den i prinsippet kan være odelseiendom, dvs. at den kan utnyttes for landbruksdrift og er av en viss størrelse, se odelsrett. Hvor lenge avdøde har eid eiendommen, er likegyldig.Åsetesretten gjelder bare til fordel for arvinger som nedstammer fra avdøde (livsarvinger). Mellom disse (de åsetesberettigede) er det en rangrekkefølge: Eldste barn går foran det nesteldste osv., uten hensyn til kjønn. Er eldste barn død, vil hans (hennes) barn tre inn i stedet, og vil gå foran arvelaterens øvrige barn. Den best berettigede har rett til å overta eiendommen udelt; ønsker han ikke å overta, har nestbest prioriterte sjansen osv. Er det flere landbrukseiendommer etter avdøde, kan eldste barn bare velge én; deretter er det nesteldstes tur osv.Det skulle av ovenstående sitat fremgå klart nok at det er du som tar feil. Ramborg stammet ikke fra Katarina, og kunne følgelig ikke løse gården etter åsetesretten. Det kunne heller ikke Ramborgs sønner gjøre. Så vel Talgje og Eidsa var ved Katarinas død frie for både odels- og åsetesinnløsning.6) Jeg har aldri nevnt Ingegjerd i Vadstena. Det er fordi jeg mener at hun er irrelevant. Enten hun inngår blant de som gir Gard Toresson fullmakt eller ikke, er det åpenbart at arven i sin helhet går til staten. Problemet er å forklare hvorfor så skjer. Jeg mener at det skjer fordi fellesboet var insolvent, men her er det selvfølgelig mulig å finne andre forklaringer.7) Det er ikke jeg, men du som, etter eget forgodtbefinnende, setter gjeldende rettsregler ut av kraft. Du er også såvidt påståelig (og her er det ment som et kompliment) at jeg forventer på ingen måte at du skal gi opp ditt ståsted i denne debatten. Tvert i mot, jeg ser at dette er et tema som engasjerer flere, og jeg inviterer derfor både deg, Kristian, Knut og andre interesserte til et debattmøte om denne slektskretsen og forliket på Båhus som ett av temamøtene i NSF-regi en passende torsdagskveld til høsten. Tid og sted vil bli kunngjort på NSFs hjemmesider.

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Gode Lars Løberg!! Eg for min del synest at eg er temmeleg nær målet.Henning Sollied sin hovedsetning var fritt omsett: ' Fordi sønene arva tanta si og Ramborg, mor deira, enno levde, måtte Ramborg vera uektefødd'. Dette trur alle svenskar på. Dei stolar heilt på denne setninga og ingen Ramborg i Sverike, trur dei, har noko med vår Ramborg å gjera. Me to meiner, slik eg skjønar det ,at sønene til Ramborg ikkje arvar tanta si???.Ut frå kvar våre føresetnader????. Fjogstad må no få fart på seg!!. Venleg helsing Ole

Link to post
Share on other sites
Guest Kristian Fjeldsgård

LarsJeg skal gjerne delta i en prat om dette til høsten så lenge det kan skje etter 1. oktober. Ferie i sept..1. ForliketNår det gjelder forliket på Baastad i 1809 har jeg forsøkt å dele dette opp i to deler: Påstand og forlik/'dom'.Ser man så litt nærmere på forliket/'dommen' og deler den opp etter innhold får man:A'all the breff som vpa alt thettæ forscrefne oc fornempde arff oc ræticheet lude æller røre som mik æller arfuingenæ kunnæ til gothe komme e hwat hælder thet er konungx breff æller her Amund Finssons breff æller laghmans dombreff'Her kommer innsnevringen til å kun å gjelde Ogmunds gods etc. og det viser at Hestbø er Kron-/forleningsgods. Her gjelder tydelig 'forschrefne' henvisning til 'påstanden' men kun i innsnevret forstand.B'æller hwat breff thet hælst er oc e hwo them hælst wtgifuet hauer som vpa thettæ forscrefne æller noghit ther aff lude æller røre oc e hwat breff som her æfter fynnes som lude æller røre vpa thettæ forscrefne alt æller noghit ther aff them mælær jek døthe oc machtløse meth thettæ mit opne breff swa at the scule komme fornempde myn nadhughe herre oc frue konung Erik oc drotning Margrete oc konungedømet til gagn'.Her kommer så en presisering hvor Gard Toresson kjenner døde og maktesløse eventuelle brev som han eller hans medarvinger (som han representerer) har utstedt vedrørende disposjonen av arven etter Ogmund, dvs. hans Kongebrev og andre brev. Her viser 'forchrefne' tydelig til del A i forliket og kan ikke gis noe utvidet forståelse.Ved nærmere gjennomlesning av påstanden framgår det jo og tydelig at det er arven, dvs. brevene, Katarina måtte ha i Hestbø gods (løst og fast)det er tale om, ikke hennes personlige gods.SOm du viser er Talge/Eidsa Hestbø-ættens personlig arvegods etter Talge-ætta.Forliket framstår etter dette som en grei juridisk sak:En kanskje noe drøy påstand fra kronen som blir presisert i forliket til å gjelde det Katarinas arvinger måtte sitte inne med av gamle og nye brev på Hestbø-godset.2. Arven etter KatarinaJeg var litt upresis der, faktisk er det tre arvefall, det er avdøde Knut Algotsson som binder arvetakerne sammen med arvelateren selv om han som med Ramborg er imaginær kun for å regne ut hvem som har best odelsrett.Når det gjelder arven etter Katarina kan vi jo kontrollere deler av det med sikkerhet. Olav Nilsson kjøper Gare i Talge av bl.a. Tore Gardsson og Catarina Fardsdotter i 1451. Engen og Valand har vel med stor grad av sansynlighet vist at Eidsa finnes hos Gard Toressons etterkomere. Det Gard Toresson eksluderer sønnene fra i 1409 er arv etter Ogmund Finnsson, noe han måtte for å ha sin juridiske integritet i behold. Han oppnådde med innsnevring/presisering å sikre sønnene arven etter Katarina.Jeg vil anta at et så anseelig gods som Talge/Eidsa ville ha blitt nevnt i forliket 1409.At Katarina og Ramborg hadde samme mødre er som Dahl (49) har vis ytterst tvilsom. Kronologien(uten at jeg har sett alt for nøye på den) forhindrer vel det. Hvorvidt Ramborg var uekte født er mer usikkert men ting tyder på det, og hun må i så fall ha vært ætt-ledet på tinget av Knut Algotsson. Det kan også ha betydning for Lagmanns-orskurden og Catarina Gardsdotters senere inntreden i arven etter Katarina: Jeg synes å huske at den uekte fødte ikke selv har arverett, mens dennes barn har det. Her er jeg imidlertid på gyngende grunn.Jeg trekker imidlertid den konklusjon at Gards sønner hadde arverett etter Katarina, så er Catarina G. kommet inn i senere delinger av godset.3. Odelen.La oss glemme Åseteretten i første omgang og se på odelsretten generelt. Uansett følger det odelsrett med en gård som er bondegods (også adelseid). Odelsretten er i og for seg ikke en eiendomsrett, men en innløsningsrett som følger beste arvetall. En odelsberettiget kan påberope seg innløsningsrett til en odelsjord dersom han mener seg bedre berettiget enn vedkommende som sitter med jorda. Men dette måtte på 1400-tallet skje innen 3 generasjoner eller 60 år. Så måtte saken prøves for tinget. Odelen oppstår altså ikke etter 60 år, men ligger der hele tiden. De 3 generasjoner eller 60 år er en foreldesesfrist. Etter den tid kan ikke innløsningsretten påkalles selv om jorda er hos eiere som hverken hadde best odel eller ikke har kjøpt den på rett måte, odel mot odel.Implisitt medfører dette at det kan skje brudd i odelen ved utarvinger.Med untak for et spørsmålstegn ved Aslak Øysteinsson som selger to mannsverk i Gard i 1450 virker det ikke som odelen blir 'amaget'-påtalt med hensyn til Gards etterkommere. Se forøvrig tidliger nevnte artikkel av Steinnes (innlegg 92)Var så gavebrevet i 1385 riktig overføring av odel?Vel, man vet ikke om de 100 lødige mark var i rede penger eller i jord. I tilfelle det siste så var det odel mot odel og grensen for påtale en gang etter 1396. Det kan også være gave innenfor rammen av det Ogmund Finnson kunne disponere fritt i forhold til arvinger. I så fall kunne det heller ikke påtales.Uansett ser jeg ikke at arven etter Katarina Knutsdotter ikke er odelsjord som ikke kan påtales i 1450-51.PS: Når jeg nok en gang nevner Olav Nilsson, kan det på det nåværende tidspunkt være aktuelt for de som mått føle behov å trekke fram ham. Kan han som kjøper kommer inn med odelsrettigheter?

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.