[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. Du lova eingong at du skulle sitera lovverket også når du tek opp mine flotte innlegg(kloke). Men du svara på mitt siste innlegg berre etter 8 minuttar og derfor orsakar eg deg. Men moro var det lell og det skal verta ekstra moro dersom Kaj Janzon ser dine skuldingar mot han:'at han har hevda at Vestgøtalagen har reglar som hindrar Ingjerd,som nonne i Vadstena, i å krevja arv etter norske reglar eller etter Østgøtalagen.Svenskane har så mange gode argument som peikar i retning av at Ramborg var arving etter Mereta -- berre dei sluttar å tru på kva eindel nordmenn får seg til å seia.helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Den dagen du kommer med et klokt innlegg, skal jeg på ny begynne å sitere lovverket for deg, Ole, men så langt kan jeg bare konstatere at du etter mer enn 6 år med oppfordringer om sjøl å lese lova og med sitater fra lovverket ennå ikke har forsøkt å sette deg inn i bestemmelsene i Landslova. På det grunnlaget er det kanskje ikke rart at du ikke har kommet lengre enn hva du har?Det vi kan enes om, er at det ikke finnes ett eneste norsk belegg for at Ramborg arvet Mereta. Kanskje du kan liste opp for hos 'så mange gode argument' som du hevder at svenskene har for dette? Jeg tar det gjerne som en oppstilling i nummerert rekkefølge, for oversiktens skyld. Utfordringen er til deg, Ole.

[Gjest arne kvitrud]

Tiden er kanskje inne her for å sitere fra Ordensreglene for Brukerforum: '6) Tonen mellom debattantane i debattforuma skal vera høfleg. Ein skal gå ut frå at den som stiller spørsmåla meiner det seriøst, og ein skal svara deretter.'

[Gjest arne kvitrud]

Tiden er kanskje inne her for å sitere fra Ordensreglene for Brukerforum: '6) Tonen mellom debattantane i debattforuma skal vera høfleg. Ein skal gå ut frå at den som stiller spørsmåla meiner det seriøst, og ein skal svara deretter.'

[Gjest Ole Gilje Dale]

Takk Kvitrud for at du fekk meg til å tenkja meg om. Men eg får meg likevel ikkje til å stoppa lenge, fordi dette stoffet omhandlar slektene mine. I mange greiner. Eg veit også at dei yngre slektningane mine har sagt at dei set pris på at eg engasjerar meg. Men innlegget ditt var tankevekkar.Den som i diskusjonen ofrar seg meir om person enn om sjølve emnet, han 'er taparen' Han får ikkje fram det han meiner er rett. Slik også med Lars Løberg. Såleis manglar Lars prov på at Tore Uspak var næraste arvingen etter Oggmund Finnsson. Han legg ikkje fram dokument på at Ramborg Knutsdotter var uekte fødd. Sønene hennar er berre, slik eg ser det, 'rette arvingar, ikkje 'næraste arvingar'. Han manglar prov på at Ingjerd i Vadstena ikkje arvar Katarina,syster si.Eg les med største merksemd alt eg kjem over av merknader til alt dette. Såleis har også du skrive ein god del og gjort ein stor positiv innsats. Så langt kan eg likevel ikkje sjå at du har lagt fram dokument på at Ramborg Knutsdotter var uektefødd. Du viser til kva andre har skrive og konklusjonen din heng liksom i lause lufta.Kvitrud, dette var for, om mogeleg, å få deg frampå med dokumentasjon, noko som du legg fram i andre samanheng.Venleg helsing Ole

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Jeg har bare vært en sporadisk leser av denne debatten etterat jeg for omlag fem år siden ble klar over at min egen påståtte linje tilbake til familien bare var et fantasispinn fra en forsker midt i forrige århundre basert på overdreven tro på navneoppkalling som eneste premiss.Men jeg har lagt merke til at både denne og en del andre lange debatter har lett for å 'stivne'. Enten fordi, som her, debattantene ikke flytter seg en tomme i standpunktene sine, eller i andre tilfeller fordi det eneste som kastes frem er en masse enkeltopplysninger som ikke settes i sammenheng. Jeg vet av erfaring at det er feller som er lette å gå i. Det finnes selvfølgelig hederlige unntak, i for eksempel debatter om forhold i Salten har mye nytt og interessant stoff kommet frem.Jeg lurer på om det er formen på debattforumet som er problemet. Såvidt jeg har forstått, ble det opprettet for primært å kunne håndtere spørsmål og svar på enklere spørsmål, som 'var Jon Hansen sønn til Hans Jonsen?' eller 'står Hans oppført som Jansen eller Jonsen?' i kirkeboka ved begravelsen?'.Spørsmål som Ramborgs opphav virker for komplekse til å nå frem til en konsensus gjennom innlegg på 10-20 linjer. Disse spørsmålene passer bedre i artikler der man får plass til hele argumentasjonsrekken, og bakgrunnen for argumentasjonen - og det blir også lettere for folk som ikke er spesialister å følge argumentasjonen. (Jeg tar ikke stilling til om det skal være tradisjonelt artikkelformat eller blogg-format på utredningen. Den Salten-debatten jeg nevnte, skal tydeligvis summeres opp i en blogg).Mvh Per

[Gjest Lars Løberg]

Jeg støtter langt på vei Pers oppsummering, da med unntak for at spørsmålet om Ramborgs opphav er for komplekst til å vinne fram til konsensus. Vi har ikke belegg som sier noe som helst om hvem som var moren. Det er ikke mulig å føre bevis for at det var Merete, og var det ikke Merete, er det heller ikke mulig å føre bevis for hvem hun var. Det eneste seriøse i genealogisk sammenheng er følgelig å føre Ramborg Knutsdotter med mor ukjent.Når så mye er sagt, er det heller ikke vanskelig å dokumentere at Ramborg er Knuts frilledatter, men det fordrer sjølsagt at en er villig til å akseptere en orskurd for det det er - en domsavsigelse. Ole gjør ikke det, men alle andre som har behandlet disse spørsmålene aksepterer både orskurden som tilkjente Tore Køgr arven etter Ogmund Finnsson og orskurden om Ramborgsønnene som bevis.Middelalderjussen kjenner ikke den distinksjonen Ole her vil gjøre mellom rette arvinger og nærmeste arvinger. Arveloven var uten representasjonsrett, så Ramborgsønnene var ikke engang rette arvinger så lenge moren levde, med mindre hun da var frillefødt og derfor sto bak sine egne sønner i arvetallet.

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale.Når man har gjennomvurdert absolutt alt som er skrevet omkring Ramborg og hennes dermed påståtte da- og nåværende status, er fremdriften mot en endring avhengig av følgende:Fremkomst av hittil ukjent dokumentasjon.Tidligere har jeg nevnt noe omkring de stridigheter som var rådende bla. i den sammenheng at Knut A. var i Norge.Jeg vurderer det slik at det skal svært lite til for at ditt mål er innen rekkevidde.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis en trakk frem 100 forskere innen genealogi og ba alle ta stilling til denne saken, ville de samtlige ende der Kay Janzon, Lars og meg står. Det er 100 mot null blandt genealogene.Og så finnes det noen som ikke vil ta lærdom av noe som helst.Dette er en nøktern og passende oppsummering.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore. Ta for deg alt det du har skrive om dette emnet. Du har gjort ein god innsats ved å få fram dokumentasjon på dette og hint. Du vil heilt sikkert sjå at konklusjonen din heng i lause lufta. Du samlar ein heil masse materiale om slekta,men du konkluderar som om uektefødde born var det vanlege. Eg kritiserte Kvitrud for det same. Legg fram prov på ein slik måte som du ynskjer andre skal gjera det. Elles set eg stor pris på dei siste innlegga her. Helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole, greit at du mener mine konklusjoner henger i løse lufta.@Men du har ingen genealog bak deg i dine konklusjoner. Derimot har du klart å samle alle genealogene mot deg.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore. Det må då vera om ikkje meir enn ein av dei hundre som kan dei gamle arvereglane. 'riktig eller rett slektskapsforhold' er juridisk uttrykk. Rett arving er det same. Sønene er rette arvingar fordi mora hadde riktig slektskapsforhold.Når arvelataren døyr(Katarina) er foreldra næraste arvingar dersom ho ikkje har livsarvingar.Dersom foreldra er døde, er syskina til Katarina næraste arvingar. Dersom Ramborg var uektefødd, ville ikkje sønene hennar verta næraste arvingar. Den næraste arvingen då, og einearving, er Ingjerd i Vadstena. Katarina åtte jord og arvegods fleire stader og det er arvereglane her som vert lagde til grunn.Dessutan fanst det svensk arving, slektning av Knut Algotsson som også ville stå like sterk som sønene til Ramborg.Det er likevel ingen ting av dette som har hendt. Ramborg var ektefødd dotter av Knut Algotsson og arva Katarina saman med Ingjerd i Vadstena. Sønene hadde førerett til jordegods då. Derfor sto Ramborg og sønene sterkt både når det galt Talgje og det som er nemnt i referata frå Båhus, men berre fordi Ramborg hadde riktig slektskapsforhold.Ramborg måtte dela med seg med Ingjerd. Dette oppfordra paven til og det som Ingjerd arva, gjekk rett inn i Vadstenaklosteret sin kasse. Familien ville også finna dette sjølvsagt, ikkje minst fordi grunnleggjaren av klosteret var bestemora, men at arvereglane både i Noreg og Sverike vart lagde til grunn.Fleire svenske dokument viser også at Ramborg arva mor si, t.d. huset der bestemora,Birgitte, hadde budd.Elles er det rett at det er skrive mykje her. Det som likevel synest å vera gløymt, er slektene som overtok arven i ettertid. helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole, ingen av slektsforskerne i Sverige eller Norge, med middelalder som fag(forsknings)felt, støtter teoriene dine. Du har samlet alle mot deg.

[Gjest Lars Løberg]

Ole har helt rett i at en må kunne de gamle arvereglene for å kunne analysere slektsforholdene her, og for en gangs skyld gir han til beste en tolkning av disse reglene sjøl. Men da kan vi også få testet om Ole i det hele tatt vet hva han snakker om:1) Når arvelater dør er foreldrene nærmeste arving når det ikke er livsarvinger. Ole har rett.2) Dersom foreldrene er døde, er Katarinas søsken nærmeste arvinger. Ole har feil, søsken arver ikke ubetinget hverandre, brødre utelukker søstre fra arv.3) Helsøstre deler arv likt, men om helsøstre deler arv, er det ingen forskjell på om den ene har sønner og den andre ikke har det. Ole tar feil.4) Det som Ingjerd arver, går rett inn i Vadstena klosters kasse. Ole tar feil. Arveloven tillater ikke annen juridisk person å tre inn i arvings sted, og den tillater heller ikke arving fritt å donere sin arv videre til for eksempel et kloster. Dette er bare bløff og vås fra Oles side - bestemmelsen som forbyr dette er Arvetallets kap. 21.Konklusjon: Ole kjenner ikke arvebestemmelsene i Magnus Lagabøters Landslov, hans tolkning strider på viktige punkter mot ordlyden i loven og de slutningene han trekker på dette grunnlaget blir følgelig direkte feil.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. Tusen gonger takk for innlegg nr. 314. Eg har venta på eit slikt svar frå deg lenge. Sto tidleg opp idag og tenkte meg ein lengre mosjonstur. Av ein eller annan merkeleg grunn slo eg på pc-en først. No skit eg i heile turen og skal svara deg så godt eg kan.Først må eg nemna Kaj Janzon. Han har nemnt reglar for Vestgøtaland. Ikkje frå Østgøtalagen eller norske arvereglar, her står det ingen stad at nonner eller munkar ikkje har arverett 'for at arvegodset kan koma klosteret til godo'Så ditt punkt ein. Det viser at me les dei same reglane.Dersom foreldra er døde, står arvelataren sine syskin nærast. I vårt tilfelle syskina til Katarina.Dette har eg hamra på heile tida. Dersom det var brør, gav dei gamle reglane brørne førsterett til odelsgods. Men Katarina hadde ikkje brør, berre to systrar som levde. Og som du nemner i punkt 3, 'Helsøstre deler likt'.Dei 'gamle' lovene gav gutane førerett. Det er dei som fører odelen vidare. Altså 'Må det foreligge både riktig slektskapsforhold og odelsrettslig status hos tidligere eier for st gyldig odelsrett skal kunne påberopes'.Til slutt ditt punkt 4. Her kan du kjeklast med paven om du vil. Klostra var umåteleg rike på jordegods og ulike odelsrettar. Dette fordi ingen reglar hindra dei i dette.Altså: Orskurden frå stavangerlagmannen, nedarvinga av Talgje/Eidså og referata frå Båhusoppgjeret viser at Ramborg var ektefødd og arva Katarina saman med Ingjerd i Vadstena. At sønene til Ramborg var 'rette arvingar' avgjorde nedarvingen av odelsgods. Atter takk, Lars. Venleg helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Du er heldigvis noe for deg sjøl, Ole. Her påviser jeg at du i tre av fire påstander om gammel norsk arverett rett og slett tar feil. De fleste ville da gå i seg sjøl, slå opp hos Taranger, og så justere sine standpunkt i tråd med det som arveloven faktisk sier. Men på deg preller slikt av som vann på gåsa. Alt du hevder i 315 er tøys og tull fra ene enden til den andre. Du sauser ulike bestemmelser i lovverket sammen slik dom det passer deg, og da er det ikke rart om resultatet blir som originalest.Men, men - her har vi egentlig bare to alternativ for å komme videre. Vi kan enten enes om at du ikke kan arvebolken og ikke vil forstå den, eller du kan legge ut for oss din tolkning av kap 21 og så forklare oss hvorfor dette kap., som er sentralt i alle kjente versjoner av germansk arverett, plutselig ikke skal gjelde den ene gangen det ikke passer for Ole Gilje Dale, men at den ellers gjelder for alle kjente eksempler av tvistesaker på dette området.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Nå tar jeg en sjanse. Håpet er å dempe følelsesnvået i debatten, men jeg er forberedt på at resultatet kan være det motsatte.Finnes det i det hele tatt noen verifisert linje tilbake til Gard og Ramborg, eller har alle forslagene samme status som den påståtte forbindelsen til Rødberg i Audnedal som jeg selv trodde på en gang i prekambrisk tid: uten substans, men veldig godt jugd?

[Gjest Tore H Vigerust]

Svaret på 317 er nei : det er ingen personer i dag som kan påvise at de er etterkommer til Gard og / eller Ramborg. De som eventuelt har trodd inntil nå at de er etterkommer, kan lagt til grunn slektslitteratur fulle av ubeviselige påstander.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore. No har Lars endeleg funne fram til gjeldande regelverk, arverekkjetabell, og du som synest å vera sikker, bør hjelpa Lars i å tolka tabellen. Rettsmøte på Båhus festning viser at det var sterke krefter involvert. Krefter som la rettsreglar til grunn.Interessant hadde det likevel vore om du uteska Kaj Janzon. Det er vel ingen som vil ta deg på alvor i 318. Det er slik du har formulert deg tidlegare.Moro hadde det vore om du også uteska paven. Det som du og Lars har skrive om dette, med arverett til nonner og munkar, står i kontrast til det eg har lese om dette.Her har eg truleg mykje ulest. Men her ser det ut som som om eg er i same båt med fleire.Legg dei gamle arve-og odelsreglane til grunn saman med det du kjenner av ettersogene, så vil du sikkert verta mindre skråsikker. Helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg ser ingen grunn til å uteske Kaj, siden jeg er enig med ham i at du tar feil, Ole.At ingen tar mitt innlegg 318 på alvor er urovekkende. Det betyr jo at mange fritar seg selv for bevisbyrden når de hevder et slektskap.På den andre siden, er jo alle som hevder å stamme fra Gard, kraftløse og diffuse i sine tanker, uten evner til å formulere sine pro-argumenter.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Joda Tore.Vi tar ditt innlegg 317 på alvor.Det er ikke noen påvist linje etter Gard Toresson etc. Den nærmeste man kan ha mistanke om er vel lagrettemannen fra Lista 1513.Det er såvidt jeg kan se ingen som har påvist noen sammenheng mellom jordegodset.EN annen sak er 'orskur': Med dagens termeologi betyr det 'midlertidig forføyning/uttalelse'

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiDet vil visst alltid være slik at skulle en eller noen få tilegne seg / få fatt i en haleheng tilbake til alt hva f.eks. Ramborg & Co. slekter fra, bli et opprør. Noen sitter da stille med sitt kongelige tre, i fred?, og følger med. Andre tør seg frempå og blir en slags katalysator for et mulig fremskritt. Undres på hvor mange av de nevnte 100 har noe haleheng igjen av denne utgaven nevnt her. Hadde det vært 'pop' å ha drapsmenn / drapskvinne (ikke mordere) i stedenfor, ville nok motpolene vært tilsvarende.Imidlertid er det faktisk allerede skjedd et fremskritt i denne debatten, også ved nevnelse av den utydelige gren som P.H.R. helt riktig beskriver kl. 08:34. Men det finnes flere grener som bør engasjere - men vi kan jo drøye det noe frem i tid, etter hvert som andre brikker finner sitt ankerfeste.Mvh Knut

[Gjest Arne Gjerstad]

Til Ole G.DaleEg synest det er underleg kor du vrir deg unna eit kvart spørsmål om dokumentasjon på dine påstandar i denne debatten.Eg har lese ein del av din innlegg i ymse debattar her på forumet, og der har du påpeika ' at du er på stø kurs i rett retning'. Eg trur at det kanskje ville vera lurt å sjekka kompasset og kartet noko, for det kan etter mitt syn, ikkje høva heilt med det terrenget du vandrar i.VyrdsamtArne Gjerstad

[Gjest Ole Gilje Dale]

Arne. Eg synest at altfor mange svarar mine innlegg med personkritikk. Eg hadde ikkje venta noko slikt av deg, og eg kan ikkje sjå at du har nokon grunn til det. No kan du overta diskusjonen med Lars Løberg.Dersom eg var deg då, ville eg starta med fylgjande spørsmål til Lars. 'Når tid meiner Lars at det var slutt på å kalla orskurd ein endeleg dom og gå over til å kalla orskurd for 'midlertig forføyning/uttalelse'. Sjå siste setning i innlegg 371. Som du sikkert har fått med deg:Med orskurd dømer Lars Ramborgsøner og Tore Uspak til å vera nærste arvingar. Dette er også sentralt i Lars sine innlegg. venleg helsing Ole

[Gjest Ole Gilje Dale]

Arne. Du synest visst dette går for vidt. Men eg har det som prinsessa: Prinsessen satt høyt i sitt jomfrubur. Smågutten gikk nede og blæste på lur. Hvi spiller du alltid, ti stille du små, det hefter min tanke som vide vil gå, nu når sol går ned.Prinsessen satt høyt i sitt jomfrubur. Smågutten lot være å blæse på lur. Hvi spiller du ikke, spill mere du små, det hefter min tanke som vide vil gå, nu når sol går ned. venleg helsing Ole