[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Lars Løberg]

Oversiktstabellen er ikke lovteksten, men Spangens forenklede sammendrag av den i tabellform. Oversikten illustrerer samtidig hvor feil Ole Gilje Dale tar i sine påstander om hvor svakt frillefødtes etterslekt sto i arvesaker.Vi ser at frillefødt sønns ektefødte sønn deler arv med ektefødt sønns ektefødte datter og med ektefødt datters ektefødte sønn i arveklasse II. Her gjøres det altså ingen forskjell, bortsett fra at ektefødt sønns ektefødte sønn ved en særbestemmelse ble flyttet opp i klasse I. Frillesønnen sjøl havner derimot i klasse VI, og utestenges således fra arv etter egne foreldre dersom han sjøl har ektefødte sønner.På samme måte arver samfedre ektefødte søstersønner, som Ramborgs sønner uomtvistelig var i forhold til Katarina, i V arv, mens Ramborg sjøl som uektefødt samfedre søster først havner i XIII. arveklasse. Ramborg fortrenges følgelig fra arv etter søsteren av sine egne, ektefødte sønner. Det er da også dette Gard spør lagmannen om, med Ramborgs fullmakt, og dommen sier da også at det er sønnene som er de rette arvingene.Hadde Ramborg derimot vært ektefødt, ville hun arvet i arveklasse III, men i så fall ville Gard bare behøvd Ramborgs fortsatte fullmakt for å forfølge saken, en orskurd om sønnenes rett ville da være meningsløs også i forhold til kravet fra dronninga.

[Gjest Finn Oldervik]

Etter siste innlegget til Lars skulle det vel ikkje vera så mykje meir å leggja til om ættesamanhengen som er drøfta i denne tråden. Vi får vona at både Ole og andre får nytte av den forenkla tabellen som Spangen har laga over arverekkefølgja i landsloven og som Lars Ove Wangensteen no har lagt ut på nettsida si. Og hugs; Eit lægre nummer utelukkar alle som kjem etter. Som eit døme; Ein person døyr barnlaus og begge foreldra er avlidne før vedkomande. Personen har ein samfedre bror og ei samfedre syster som begge lever, samt ein samfedre bror som også er avliden, men som har ein son i live. Det er då den broren som er i live som tek heile arven. Som vi ser, så er han nr. 6 i arverekkjefølgja og dermed utelukkar han systra som kjem som nr. 7. Brorsonen får heller ikkje noko då han kjem som nr. 13 saman med farbror og sammødre ektefødd bror.Er lei for denne vesle avsporinga, men om ein skal drøfta middelalderslekter er det viktig å ha kunnskap om og forstå arveloven frå den aktuelle tidsepoken.

[Gjest Tore H Vigerust]

. . . og da er debatten endelig, etter 7 år, ved veis ende ?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore. Me vert gamle nokon kvar. Var det ikkje du som starta sjølve diskusjonen?. Alle skriv at det er så lenge sidan, og ein får inntrykk av at det er eg som diskuterar åleine. Merk deg:Du kan enno ikkje leggja fram prov på at Ramborg var uekte- eller ektefødd. Endå om du har skrive mykje om emnet.Hadde vona at Finn tok fat i dette. Han gir inntrykk av at Spangen kunne trylla med tabellen sin. Men Spangen, som du og eg, må kunna dokumentera fråsegnene. Var Ramborg ektefødd eller uektefødd?. Det er vanleg i slike høve at me får kjennskap til slekta til den uekte. Men her synest dette å vera utan betydning. Me prøver litt til, Tore. helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Debatten starter på slutten av 1940-tallet i Ætt og Heim, og ble lagt definitivt død der av E. Dahl. Så fortsatte diskusjonen i Genealogisk tidskrift, med anhang i NST av C. Spangen. Mitt innlegg 1992 var ment å sette punktum i forhold til NSF. Så dukket saken opp her i Brukerforumet for 7 år siden.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Ole (354)Viser ikke arvesaken og dens utfall i henhold til den tidens lovverk at Ramborg var uekte? Hvilke andre bevis skal du ha?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars Ove. Dette var eit fint og relevant spørsmål.1. At sønene seinare sat med Talgje, viser at Ramborg var ekte syster. Ei uektefødd mor er til ingen hjelp når sønene hennar skal setja fram odelskrav. Talgje ville gå attende til Oggmund si slekt.2. Det er få som nemner rettsaka på Båhuslen festning. Heile oppstyret med orskurd og fråsegner frå lagmannen var nettopp for å kunna møta fram med skriftlege fråsegner til Dronninga. Gard kjende nok sjølv til slektstilhøva. Ein klok fullmekt visste vel at alt måtte dokumenterast.Etter det eg skjønar manglar det mykje av det skriftlege og dokumentasjon. Me manglar også full liste over dei som var der?. Det finst opplysingar om at minst ei av slektningane til Knut Algotsson var der. Ho la fram sine krav.Dette fortel også at Ramborg sto sterkt som arving.Men sluttsetningane står der som gode vitne. Gards krav har vore sterke. Me kjenner ikkje detaljert kva Katarina åtte. Noko var odelsgods, men svensk forfattar nemner at Dronninga viste til odelsrett. Eg trur det var i artikkel av Silfving. Gard og familien oppnådde på Båhus resultat som berre ei ekte heilsyster til Katarina kunne oppnå.3.Sønene til Ramborg sto i arvegruppe 'Ektefødde søner av samfedra syster'. Når Katarina døyr, veit me at det då berre var 2 systrar att. Dersom desse to var ektefødde, var det dei to som arva syster si. Ikkje sønene. Les arvetabellen. Dersom Ramborg var uektefødd, ville systra i Vadstena arva alt åleine. Det vert då sagt at nonner og munkar ikkje kan ta arv. Ingen kunne arva ei nonne, men det var det mest naturlege at alle syskina deltok i arveoppgjeret. Ingjerd fekk sin del som gjekk rett i kassa til klosteret. Ingjerd døydde i 1412. Sønene til Ramborg kunne ikkje arva henne.4. Ingen har, det eg har sett, nemnt reformasjonen. Det er lite att av dei katolske sentra. Det vart rasert mykje, men desse familiane var så pass mektige at noko av dokumentasjonane finst. Som her.5. Å vera uektefødd var ikkje det vanlege. Her må me tru at det var umogeleg utan at den uekte si slekt var kjend. Det må i alle tilfelle finnast eit dokument der det står det som dei fleste her tek som sjølvasagt. Det er enno ikkje lagt fram dokumentasjon. Og merk at det som hende då og i ettertid, også underbyggjer at Ramborg var ektefødd.helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiNår Tore her spesielt nevner dette med oppkomsten før 1950, er det svært lett for å trekke diverse relevante slutninger.Imidlertid er det O.G.Dale m.fl. det manglende dokument man etterspørger.La oss anta at dette eller flere viser seg om ikke så lenge - at Ramborg der er slik motsatt bevist i.f.t. slik de foreløpige dokumenter angir - fra den turbulente tiden de oppstod i.Hvordan vil da f.eks. du kunne beskrive / påvise / postulere den videre slektstilhørighet?Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg viet det tema denne tråden handler om, stor oppmerksomhet ved mitt foredrag ved Rogaland Historie- og Ættesogelags årsmøte 1990. Konklusjonen min var at noen personer trodde så sterkt på egen avstamning fra den hellige Birgitta, at det var som trossetning / læresetning å regne. Disse troende ville aldri la seg omvende. Uansett hvor mange argumenter man første mot den påståtte slektsforbindelsen. Medlemmene, de troende, kunne regnes som et trossamfunn: samfunnet for dem som tror de ætter fra den hellige Birgitta, - via Ramborg Knutsdotter.Så det er intet nytt ved Ole G Dales innlegg. Han har hele tiden vært medlem av dette trossamfunnet. Det er ingen ting som vil få ham på andre tanker. Men det nye i denne debattråden, er at Ole nå har samlet slektsforskerne mot seg. I 1990 var jeg jo tross alt alene med mine uttalelser.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Ramborg var da uekte.Og 'menigheten' som Tore refererer til kan heller ikke føre bevis på at konklusjonen er feil.Da må de da bare akseptrere det da. Eller føre bevis på at konklusjonen til nordens ledende genaloger er feil.

[Gjest Tore H Vigerust]

Lars Ove: poenget med trossetninger er at de er sanne per definisjon. Det trengs ingen bevis.

[Gjest Lars Løberg]

Du har muligens rett i det, Tore, men Ole har nå i hvert fall gitt oss fem trossetninger (357), og da kan jo vi agnostikere i hvert fall se på om trossetningene er sanne:1) At sønene seinare sat med Talgje, viser at Ramborg var ekte syster.Denne trossetningen er åpenbart feil. Det at sønnene senere satt med Talgje, viser at de arvet Katarina. Men det vet vi jo allerede fra orskurden at de gjorde. I den grad Ogmunds slektninger faktisk hadde odel til Talgje, ville de kunne løse gården uansett om den hadde gått via Ramborg eller ikke. Begrunnelsen bare tåkelegger fakta.2) Heile oppstyret med orskurd og fråsegner frå lagmannen var nettopp for å kunna møta fram med skriftlege fråsegner til Dronninga.Denne trossetningen er også åpenbart feil. Orskurden er avsagt for å gi arvingene hjemmel til å overta arven. Det var en rettsakt som i henhold til arvebolkens kap 16 måtte utferdiges i det lagdømme hvor arven var fallt. Det som trengtes på Båhus, var en fullmakt fra de rette arvingene til å representere dem. Det er noe helt annet. Hadde hensikten med orskurden vært at den skulle brukes for en høyere rettsinstans, så ville det vært nevnt i orskurden.3a) Dersom Ramborg var uektefødd, ville systra i Vadstena arva alt åleine.Også denne trossetningen er åpenbart feil. Den som har formulert den er uvitende om arvegangen i middelalderen. Det var ingen automatikk i arveoverføring, arven måtte kreves i det lagdømme hvor arven fallt.3b) Ingjerd fekk sin del som gjekk rett i kassa til klosteret.Dette er ingen egentlig trossetning, men den er likevel åpenbart feilaktig og er tilbørlig motbevist i innlegg (332) med henvisninger. Ole har lest bevisførselen, kommenterer den ikke, men fortsetter her å repetere en usann påstand.5) Her må me tru at det var umogeleg utan at den uekte si slekt var kjend.En åpenbar trossetning (må me tru). Jeg misliker bruken av uekte - alle barn er ekte, men det var juridiske forskjeller mellom de som ble født i ekteskap, de frillefødte og de som ble født i hor eller blodskam. Å tro at slektskapsforholdene til de som ikke ble tilkjent arv i orskurd måtte nedfelles i et dokument er naivt. Orskurden skal presisere slektskapsforholdet mellom de rette arvingene og arvelater, og det er nettopp det som orskurden gjør. Trossetningen er altså feilaktig.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg kan nok diskutere en del poenger med Lars Løberg, men hovedpoenget mitt fra # 3, nemlig E. Dahl konklusjon står seg foreløpig så langt jeg kan se.Ole viser i # 357 at hans egen argumentasjon ikke henger på greip:'1. At sønene seinare sat med Talgje, viser at Ramborg var ekte syster. Ei uektefødd mor er til ingen hjelp når sønene hennar skal setja fram odelskrav. Talgje ville gå attende til Oggmund si slekt.'Vi har sett at også Cecilia Gardsdotter rundt 1450 solgte gods i Talge, hun kunne som utarving aldri ha noe arvekrav på Talge/Eidså heller ikke odelskrav.Dersom det var en odelsrett som ga Gard Toresson/Ramborg rett til innløsning så må denne eventuelt gå gjennom Gard ikke den svenske Ramborg, også all den stund odelsgangen til Eidsaa/Idse kjennes.Gjenløsningen kan ikke skje gjennom en odelsrett til Ramborg, men til Gard. Det benekter jo Lagmannens orskurd 5. Det var slettes ikke uvanlig å være uekte barn (særlig da i de kondisjonerte kretser), det avgjørende var om man var'ættledet' eller lyst (på tinget) i 'kull og kjønn'.Det kan av og til være nyttig å se på provinensen til de dokumentene en behandler. Da ser en (#1) at de to første brevene stammer fra det: Kilde: Efter Orig.p. Perg. i danske Geheimearkiv.Det viser at det som Båhus ender opp med er at dronningen fikk alle Gard Toressons (og medarv.) brev på arven etter Ogmund og Katarina, og hadde således hjemmelen til arven.At Gard tydeligvis senere har løst ut Talgø personlig med bakgrunn i sine sønners arvekrav er tydelig i og med at at Catarina Gardsdotter senere sitter med part.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Kanskje det i dette tilfelle bare er snakk om en trossretning her. Min definisjon på en trossretning er:'Det vi tror på påvirker hva vi leter etter og hva vi snakker om'Og det vi tror er vanskelig å påvirke. Tror vi på Gud, så tror vi på det (hva det enn er)

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn Oldervik. Synest du ikkje at lesarane her er utakksame som ikkje vører fotografiet ditt i innlegg 326.Det ser ut til at dei ikkje bryr seg om orskurden din. At min ringe persom får slik merksemd, synest no å verta ei stor ære.Lars Løberg har kalla orskurden for ein dom. Lagmannen dømde sønene til Ramborg til å vera næraste arving til Katarina. Det merkelegaste er likevel at Ramborg vert 'dømd'til å vera uektefødd.Men lagmannens atterhald,om det kan finnast andre slektningar, burde få nokon kvar til å tvila på om orskurden var endeleg dom. Det er ei fråsegn som Gard hadde med seg i lomma då han møtte dronninga.Det som ingen spør seg om: Må ikkje lagmannen ha ei fullmakt til å gi orskurd. Arveoppgjer var ikkje ei anonym hending, men eit stort oppgjer, med mykje folk, som på Båhus.Eg har hatt orskurdformuleringar og arvetabellar framfor meg i alle desse åra. Ved kvart innlegg har eg nøye studert oppatt. Det undrar meg storleg at ein mann som Lars Løberg har fått seg til å seia så mykje rart. Og sjå no innlegg 364. At ein, som har gledd meg mykje med avfotograferingane sine, kan få seg til å skriva eit slikt innlegg langt på sida, er eit stort vonbrot. Venleg helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Kristian (363):Dersom du er uenig i noen av argumentene mine i (362) synes jeg du skal vise såpass sportsånd at du assisterer Ole med motargumentene i stedet for å servere halvkvedede viser. Slikt er ingen tjent med.Ole (365):Finn har nå fått stor takk for å legge ut leksikonartikkelen, men har du lest den? Jeg tenker særlig på overgangen fra spalte 27 til 28, hvor det står: 'Håkons nye lovbod gjorde lagmannen til domar. Men avgjerdene hans vart kalla o., ikkje dom.'På det grunnlaget er vel spørsmålet ditt i tredje avsnitt enkelt å besvare? Sjølsagt måtte lagmannen ha fullmakt til å gi orskurd, men denne hadde han fått gjennom Håkon Håkonssons forordning i 1260. Atterhaldet du viser til, er en standard formulering som går igjen i mange sammenhenger. Den mer bekrefter enn avkrefter at dette er skifterettens dom.

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (365)Nei eg synest ikkje at deltakarane i debatten viser lite takksemd fordi om dei ikkje seier så mykje om kopien min i innlegg (326). Meininga var ikkje først og fremst å opplysa dei som er opplyst frå før, men å hjelpa dei som er mindre kunnige om ymse tilhøve i mellomalderen til ny kunnskap. Dessutan er det jo litt dumt om debbatten skal dreia seg om ting som er avklart frå før.For eigen del meinar eg at det som står i middelalderleksikonet tek bort all tvil om at ei orskurd i siste del av 1300-talet/først på 1400-talet må sjåast på som ein dom. Dessutan; Når lagmannen tek atterhald om eventuelle ukjende arvingar, så reknar han ikkje Ramborg blant desse ukjende (som kan dukka opp). Ramborg er kjend for lagmannen og når han seier at sønene hennar tek arv framom henne sjølv, så kan det ikkje vera nokon annan grunn enn at ho er uekte fødd (dvs. Knut si frilledotter).Ole! Det er muleg at du reknar ei frilledotter som langt ned på rangstigen og at ho har ein status som tek frå henne og etterslekta alle rettar. Det kan du enkelt sjekka at ikkje er tilfelle i Spangen sitt tabelloppsett.Å vera frilla til ein 'stormann' hadde opphavleg ein ganske høg status, og i følgje Inger Holtan i si bok om 'Ekteskap, fruillelevnad og hor i norsk høgmellomalder', så godtok samfunnet i utgangspunktet frillelevnad. Langt på veg hadde kvinna same rettar og plikter som ei ektekone. Vidare understrekar Holtan at frillelevnad ikkje må forvekslast med hor. Ein annan stad skriv Holtan at 'storkarane' ofte fann seg ei frille som dei levde saman med før dei kom i ekteskap. Slik som ei ektekone måtte også frilla ha løyve frå slekta si før ho gjekk inn i eit frilletilhøve. Det kan vel langt på veg samanliknast med dagens samboarskap, men med noko anna lovverk.I innlegg (357) skriv du; 'At sønene seinare sat med Talgje, viser at Ramborg var ekte syster. Ei uektefødd mor er til ingen hjelp når sønene hennar skal setja fram odelskrav. Talgje ville gå attende til Oggmund si slekt.'No har ikkje eg set meg inn i detaljane i denne debatten og har førebels heller ingen planar om å gjera det. Men etter det eg kan skjøna, så hadde ikkje Katarina Knutsdotter Talgje så lenge at det kunne hevdast odel på garden. Same om Ramborg var ekte eller uekte, så kunne vel ikkje Gardssonane hevda odel på garden? Riktig nok fekk dei eigedomsretten, men Ogmunds ætt sat med odelen og kunne krevja å løysa garden. Om Ogmunds ætt ikkje nytta denne retten, så ville Gardssønene etter kvart oppnå odelsrett til Talgje. Men dette tilhøvet har også Lars Løberg greidd ut om, så eg skjønar ikkje Ole sin påstand om at ein eventuell odel til Gardssonane vert svekka av at Ramborg var frilledotter av Gard.I innlegg (363) nemner Kristian Fjeldsgård ei syster av Gardssønene som heiter Cicilie som også eig i Talgje. Denne parten kan ho ha fått på den måten at ein av Gardssonane døydde utan born før faren. Faren ville då arva sonen og seinare arva Cecilia faren. At dotra ev fekk ein part i denne garden kan tyda på at Talgje ikkje var sett på som odelsgods for Gard si ætt endå ved skiftet etter han. Døtrer fekk nemleg oftast arven sin utdelt i kjøpegods/strøgods i staden for odelsgods om det fanst i buet.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

LarsVi har tidligere i denne debatten vært enige om å være uenige og det var det jeg henviste til i 363. Særlig Catarina Gardsdotters adgang til TalgøVi er vel også uenige om hvor 'endelig' lagmannens orskur er. Rent hypotetisk kunne det jo dukke opp sønner av en frillesønn som ville fortrengt Gards sønner. Da må saken tas opp på nytt på 'Hjemmetinget' dvs. Lagmannen i Stavanger, som ut fra arveloven må forandre sin tidligere orskurd.Forøvrig har jeg ikke noe problem med konklusjonen om at Ramborg var uektefødt.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Endeleg får eg kjensle av at me drøftar føresetnader og reglar.1. Det står ingen stad i materialer her(orskurden m.m.) at Ramborg er uektefødd.Kan Finn og Kristian nemna dette utan å visa til kva andre har sagt.2. Orskurden set ikkje endeleg strek ved at sønene står i arvegruppe:Ektefødde søner av samfedra syster) Det som er fatalt for Gardfamilien, er at det t.d. i Sverike kan finnast ein heilbror av Katarina i live. Då ville Ramborg berre arva ein systerpart. Dette kunne ikkje lagmannen oversjå, og derfor dette atterhaldet m.a. Men me veit at det ikkje dukka opp nokon heilbror i Båhus, og derfor kunne dei to systrene dela likt. Med stor forventning Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (369)Eg skal prøva å svara kort på spursmåla dine slik eg oppfattar saka.1. Nei det står ikkje med reine ord at Ramborg var ei frilledotter til Knut Algotsson. Men det står i ordskurden at Gard opptrer på vegne av kona si Ramborg Knutsdotter. Av dette kan vi utleia at Ramborg var i live då lagmannen laga ordskurden. Hadde Ramborg vore ei samfedre ektefødd syster av den avlidne syster si, Katarina Knutsdotter ville ho ha kome som nr. 7 i tredje arv. Som samfedre ektefødde systersonar ville sonane til Ramborg ha kome som nr. 16 i femte arv. Det er her grunn til å merkja seg at sonane til Ramborg ikkje ville ha arva eit raudt øre etter morsystra så lenge mora var i live same kvaplass dei hadde. Det einaste unntaket var at mora var uekte født. Dette etterlet då ingen tvil om at Ramborg ville ha teke denne systerparten om ho hadde vore ektefødd. Sønene hennar ville ikkje ha kome på tale som arvingar etter Katarina.Om Ramborg var uekte fødd ville ho derimot ha kome på 53-plass i trettende arv. Det ville då ha vore sønene hennar som tok arven om ingen som stod lenger framme i arverekkjefølgja dukka opp. Og det var jo nettopp det orskurden sa. Sønene til Ramborg stod framom Ramborg sjølv i arverekkefølgja. Dermed finst det etter mi meining ingen rom for tvil om at Ramborg var Knut si frilledotter.2. Hadde det dukka opp ein samfedre ektefødd bror i Sverige, så ville den broren ha teke heile arven. Som du ser av Spangens tabell, så kjem samfedre ektefødd bror som nr. 6 i tredje arv, medan samfedre ektefødd syster kjem på plassen bak. Elles så skjønar eg ikkje poenget ditt med dette punktet. Å ta slike atterhald var då heilt vanleg i liknande domar. Lagmannen kunne ikkje veta om at han hadde alle opplysningar i saka. Han måtte døma ut frå det han visste og det var at Ramborg var ei frilledotter til Knut A. Han kunne med andre ord gje ein sikker dom kva gjeld arverekkjefølgja mellom Ramborg og sonane hennar, men ikkje meir enn det.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole 369Finn sier det egentlig klart og greit:Slik situasjonen er for lagmannen når han avgir sin orskurd er saken klar. Gards sønner fortrenger den levende mora Ramborg fra arven, dermed er hun frilledatter. De må i forhold til det lagmannen kjenner til være eneste levende arvinger.For å dra skruen om en gang til: Inger av Vadstena (#45) fikk sin arv da hun gikk i kloster i 1375. Da var hun 'tapt for denne verden'For lagmannen var hun i forhold verdslig lov død og utesluttet som arvetaker i forhold til utarv.Pave Innocent den IV bulle av 1246 er således irrelevant. AT kirken forsøkte seg er vel tilfelle, men det gjenstår for Ole å vise at de fikk gjennomslag i denne eller lignende saker som måtte ha relevans.Vi vet ikke hvorledes Gard Toresson fikk slått til seg Talgø, men det at Caterina Gardsdotter avhender en søsterpart tyder på at hun arver parten fra Gard.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tenk om de ein gong kunne ta for dykk reglane for dette med munkar og nonner sine arverettar. Er du part i ei arvesak, må du retta deg etter regelverket. Alle som deltar har same rettar. Alle får sin del i samsvar med regelverket. Ingen arving får påklistra lappen'Arvelaus'Når ei nonne arvar, går heile hennar arv til klosteret. Når nonna døyr, er det ingen ting å arva etter henne. Og ingen kan heller arva ei nonne.Ikkje noko arveoppgjer(endeleg fordeling) har atterhald. Heller ikkje rettskraftig, endeleg dom, har atterhald. Ein orskurd kan ha atterhald. Orskurden er meint som dukument når Gard møter opp på Båhus.Det står ingen stad i denne saka at Ramborg var uektefødd. Men dersom ho likevel var det, så ville sønene hennar ikkje stå som naraste arvingar. Og slett ikkje med eit atterhald.Ingjerd i Vadstena er då næraste og einaste arving. Heile arven etter Katarina hadde gått til Vadstena kloster. Ingjerd døydde i 1412. Sønene til Ramborg kunne ikkje arva henne.Ingen ting av dette hende. Gardfamilien hadde dei sterkaste kort på hand i oppgjeret på Båhus slott. Prøv å finna ut kva famlien sat att med?Eg set stor pris på om de kunne finna fram til regelverket sjølv. At eg kan det minst like godt som de, er resultat av at eg i desse diskusjonsåra har, ved hjelp frå bibliotek,fått lese ein god del litteratur.Eg kan for lite om Talgje/Eidså i slutten av 1400. Men ein ting er heilt sikkert:Gard Toresson ville ikkje ha nokon rett til godset. Dersom Ramborg misser godset, vil dette gå attende til Oggmund si slekt. Når Ramborg døyr, vil mogeleg dotter arva ein systerpart. Moro var det at de svarar, helsing Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (372)Når du kan skriva slikt som dette: 'Det står ingen stad i denne saka at Ramborg var uektefødd. Men dersom ho likevel var det, så ville sønene hennar ikkje stå som næraste arvingar. Og slett ikkje med eit atterhald' så er det vel ikkje særleg meir å debattera.Lagmannen skriv at Ramborgssønane er rette arvingar til morsøstra ut frå det han veit. Det han veit er at Ramborg er uekte fødd. Det han ikkje veit sikkert er om det kan finnast arvingar med betre arverett i Sverige, til dømes ein frilleson til Knut som har ein ektefødde son, difor atterhaldet.Før eg avsluttar denne debatten med deg kan du jo svara meg på følgjande spørsmål. Kvifor seier lagmannen at sønene til Ramborg er rette arvingar og ikkje Ramborg sjølv, endå ho vitterleg er i live på den tida?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Eg skal svara på spørsmålet ditt om'rette arvingar'. Men då lovar du ikkje å fara herifrå.Det arvegodset det er snakk om er store odelsgods og odelsrettar. Det er ikkje snakk om pengar i banken eller innbu og slikt. Eg siterar frå eit bokmålsinnlegg: 'For at odlerens etterkommere skal kunne påberope seg gyldig odelsrett, må det foreligge både riktig slektskapsforhold hos tidligere eier og odelsrettslig status'. Dette er rette arvingar.Ein frillefødd son til Knut som har ein ektefødd son, ville ikkje ha nokon sjanse. Einaste som kan fråta Ramborg og sønene hennar odelsarven er ein ektefødd bror av Katarina. Som lever. Ikkje Dronninga eingong.Venleg helsing Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Eg takkar for svaret Ole, men så snart vi prøvar å skilja 'snørr og bartar' i denne debatten, så er du lynsnar til å rota det heile saman til ei 'hårute suppe.Kvar finn du i arveloven, eventuelt odelsloven (som ikkje må blandast saman) at kvinner (Ramborg) skal hoppast over i odelsrekkja? Kvinner hadde då odelsrett om ikkje menn fanst til med betre rett så sant ho var ektefødd. Om det var slik at ætta til Ramborg hadde odel på noko av det godset som fall i arv, så var det då ingenting i vegen for at Gard kunne hevda denne odelen på vegner av kona. Det var då heilt unaudsynt å gå vegen om borna.Når det gjeld å forlata debatten, så kan eg ikkje sjå at det har noko føre seg å drøfta dette vidare. Vanleg argumentasjon ser jo ut til å prella av på deg som vatn på gåsa.