[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

OleDu unngår stadig å svare på essensielle ting:Tyder nedenstående sitat på at den Ramborg Knutsdotter som mot en del gods får provent i Alvästra eide gården før 1374 er Gard Toressons kone med umyndige sønner i 1408?:'till Alvastra kloster i Linköpings stift, där hon väljer sin gravplats, på villkor att utfärdaren (dvs Ramborg) för sin livstid får den gård där den framlidna fru Birgitta (Birgersdotter) bott (d. 1373), på norra sidan om klosterkyrkan, med tillgång till en tjänarinna och fritt tillträde till klosterkyrkan'Tenk så gjennom kronologi kfr. Vigerust: http://www.vigerust.net/adel/birgitta.html

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian. Du har funne det dokumentet som eg tenkte på. Det finst eitt i 1406 der ho gir huset bort til sjelefrelse for foreldra. Det finst fleire som fortel at ho har vore gift i Sverike 2 gonger. Den Heilage Birgitta vart gift då ho var 16 år. Som Vigerust nemner: Mereta sitt ekteskap med Knut var seinast 1355. Me veit ikkje eksakt når tid Ramborg var fødd. Men i 1357 flydde familien til Noreg. Du kan no rekna sjølv,trur eg. Men sidan du er så ekstra nøye med dokumentasjon når det gjeld meg, kan du først spørja Vigerust kva dokument han kan visa til der det står at Ramborg i Rogaland var uektefødd. Elles hadde eg vona at me i første omgang held oss til henne i Noreg.Men sjølvsagt takkar eg for at du fekk dokumentet hit slik at alle kan lesa det. helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiSvar til 418.Det er da merkelig nok bare noen få Ramborg, og alle er svenske.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Ta det med ro, Kristian, du slipper å spørre meg om jeg har funnet dokumentet der det står at Ramborg var uektefødt.Hun er i live når hennes ektefødte sønner tar arv, som Ramborg skulle ha tatt hvis hun var ektefødt, ergo er hun uektefødt.Ole, du har klart å samle alle norske genealoger som arbeider med middelalder, mot deg.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Kjernen i denne debatten er etter det jeg kan se, valg av riktig metodisk tilnærming.1. Enten velger man å vurdere det foreliggende materiale _uten_ noen forventning om ønsket resultat, dvs lar bevisene tale.2. Eller så danner man seg først en formening om hvordan man ønsker at svaret skal være og vuderer det foreliggende materielet ut i fra dette.Hvilken av disse (1. Enten eller 2. Eller) vil være å foretrekke for å unngå mulige feilslutninger?Mvh Are

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole #427Problemet Ole er at du stadig vekk slenger ut påstander uten at du har noen henvisninger til kilder.Pr i dag ligger DS ute på nettt: Hva er kilden din for Ramborgs gave av 1406? som igjen er en påstand sålenge du ikke gir kildebelegg.Hvilke andre kildebelegg har du for 'din' Ramborg?Jeg for min del prøver å angi kilder i form av diplomer/artikler og egne konklusjoner utledet av dette.

[Gjest Finn Oldervik]

Ole, eg trur ikkje eg orkar å argumentera lenger med deg. Du snur det meste på hovudet og trekkjer ei mengd med merkelege konklusjonar som det ikkje finst belegg for.Truleg med tanke på orskurden, i nest siste avsnittet i innlegg (425) hevdar du følgjande: 'Ei orskurd med atterhald ville heller ikkje kunna døma sønene til arv'. Eg lurar på om du skjønar kva atterhald lagmannen eigentleg tek. Seier han noko om at atterhaldet gjeld arverekkjefølgja mellom Ramborg og sonane? Nei, sjølvsagt ikkje. Denne rekkjefølgja er avgjort i og med orskurden og når lagmannen seier at sonane går framføre Ramborg, så kan det konkluderast berre på ein måte. Ramborg var uekte fødd.Atterhaldet gjekk på eit heilt anna aspekt, nemleg kor vidt det var andre som lagmannen ikkje kjende til som kunne stå framom dei nemnde sonane i arverekkjefølgja.I siste avsnittet i det same innlegget har du følgjande gullkorn: 'Mest truleg ville Talgje gå attende til slekta som hadde odelen frå før. Men med gissingar kan du få til det mest utrulege'. Eg oppfattar den første setninga som noko eg har skrive tidlegare som ei muleg forklaring på Talgje-problemet. Så hevdar du då altså at eg med gissingar kan få til det mest utrulege. Det har du i grunnen heilt rett i Ole, men legg merke til at eg ikkje trekkjer nokon konklusjon ut frå gissinga mi. eg nemner det berre som ei muleg løysing. Kva gjeld deg så konkluderer du konsekvent ut frå gissingar i denne debatten.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Det er mange, kloke som du, som har fått det for seg at lagmannen 'seier at sønene går føre mora(Ramborg)'. Lars har hevda dette i mange innlegg. Det finst ikkje eitt ord i orskurden som kan tolkast slik. Men de tek det opp att og opp att.Dette med gissing skreiv eg utydeleg. Eg meinte ikkje at du gissa omkring dette med at Talgje kunne gå attende til slekta som åtte godset før. Men dette kunne berre skje ved at Ramborg var uektefødd. Sønene ville heller ikkje kunna få godset av den grunn. Eg er ikkje sikker på reglane i samband med medgifte. Du kan i alle høve ikkje nytta dei vanlege reglane for Talgje.Elles bør du ikkje sjå bort frå at Hestbø med tilliggande gods og rettar var framme i retten på Båhus.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

OleFremdeles svar på 431?

[Gjest Tore H Vigerust]

''barn Ramborghar Knutz dottor loghligha ærwinghia badhe j lausu ok fostu gozze eftir optnemda fru Katrinæ Knutzs dottor''Oversatt: Ramborg Knutsdotters barn er lovlige arvinger etter oftenevnte fru Katrine Knutsdotter, både i løst og fast gods.Ole tolker dette (433) som at dette ikke betyr at Ramborgs sønner går foran henne i arv.Jo, det er det det gjør : når sønnene er arvinger, kan ikke Ramborg vare arvingen, og ergo er hun uektefødt.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore. Dette var hyggeleg lesning tidleg sundags morgon. No kan me diskutera siste setninga di i ro og mak.1. Du gløymer å nemna Ingjerd i Vadstena. Me veit at ho også levde då.2.Sønene til Ramborg er lovlege og rette arvingar til laust og fast gods. No er det slik at skal du vera rett arving til fast gods, må du ha odelsrett. Det må ikkje vera andre som kan koma å krevja arvegodset utlevert på odel. Då er spørsmålet: korleis kan sønene til Ramborg ha odelsrett til Talgje dersom mora er uektefødd?. Truleg er det lettare for deg å visa til det originaldokumentet som klart fortel familieforholda til Ramborg. Elles takk for fin tone i innlegget ditt. Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Sjølv om innlegget var retta til Tore, så tek eg meg den fridom å svara på noko av det likevel. Grunnen er at Ole her så tydeleg viser at hans tolking av orskurden er tufta på ei feiloppfatning.Ole skriv at det er slik 'at skal du vera rett arving til fast gods, må du ha odelsrett'. Dette er ei feiloppfatning og du finn ingen stad verken i odels- eller arvelova at det må vera slik. Arveretten var der heilt uavhengig av odelsretten. At nokon kunne løysa det eventuelle odelsgodset i ettertid er ei anna sak, men då ville arvingen uansett sitja att med pengane for garden. Sagt på ein annan måte, arveloven galdt uavkorta, så kunne odelsloven nyttast i etterhand til odelsløysing.Og det er altså ikkje slik at nokon utan vidare kunne krevja odelsgodset utlevert slik du skriv. Rette odelsarving måtte kjøpa godset attende om vedkomande ikkje var blant arvingane. Han hadde med andre ord forkjøpsrett.Du spør også retorisk; Korleis kan sønene til Ramborg ha odelsrett til Talgje dersom mora er uektefødd?. Eg vil stilla følgjande motspørsmål: Korleis kunne sønene til Ramborg vera rette arvingar så lenge Ramborg var i live og ho var ektefødd? Arveloven seier nemleg at om Ramborg hadde denne statusen, så var det ho sjølv som var rette arvingen.Omframt dette med uektefødd, så har vi jo nøyaktig det same i dag. Om du hadde ein rik morbror som døydde barnlaus, så ville det sjølvsagt vera mor di som tok arven om ho levde, ikkje du.Eg lurar elles på kva for originaldokument du siktar til i siste lina i innlegg (436).

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Eg kan skriva under på alt du nemner. Det er i alle høve dette eg har meint heile tida. Du er ikkje rett arving til fast gods dersom andre kan koma å krevja odelsinnløysing. Dei fleste tilfelle mot innløysingspengar. Når du er rett arving, arvar du godset utan å måtta stilla med innløysingspengar. Lars skriv også noko liknande. Merk det han skriv om måtar å få odel til fast gods på.Korleis du snur og vender på dette: sønene er i arvegruppe ektefødde søner av samfedra syster.Den siste setninga di er likevel den morosamaste. Tore Vigerust skriv ein heil masse om slekta. Mange fine opplysingar som han har henta frå andre både nordmenn og svenskar. Brått seier han at Ramborg er uektefødd. Dersom du hugsar på kva du har skrive no, vil du finna at det finst ikkje ein stad i dei gamle papira at Ramborg vert nemnd som uektefødd og arvelaus på grunn av sønene. Det er umogeleg også fordi Ingjerd lever.Kva rettar seier lova at Ingjerd har? helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Nei, Ole, slik du ser det er det vel umulig å være rett arving til jord som andre har odel til. Men da har du også avslørt din grenseløse uvitenhet om rettsforholdene i eldre tid for etthundreogørtende gang. Du påstår at du leser mye, men hvilke bøker har du egentlig lest om arverett og odelsrett? Har du lest Taranger, Robberstad, Skeie, Falkanger eller, for den saks skyld, Hans I. Kleven. Ikke en eneste seriøs forfatter, hverken historiker eller jurist, har noengang satt på trykk en slik påstand om forhold mellom odel og arv. Du gjør deg sjøl grundig til latter med slike påstander, Ole.Sannheten er, sjølsagt, at arv fordeles etter arvelovens bestemmelser. På den måten kan odelsgods ved utarv mange ganger havne hos arvinger som ikke har odelsrett. Men da kan slektninger som er odelsberettigede kreve gjenløsning etter takst. Det forringer altså ikke arvingens arv i verdi, men odelsgodset kommer ved innløsning tilbake til odelsætta. Det er dette som er barnelærdom, Ole, ikke det våset du nå repeterer.En annen sak er at det ikke var odelsheftelser på Talgje i det hele tatt. Det har vi Oggmund Finnsons rene ord for.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har ikke Spangens arvetallstabell for hånden. Hva sier den : tar ektefødt sammødre- og samfedre søster arv til foretrngsel for samfedre søsters ektefødte sønner ?For Ole stiller jo et relevant spørsmål. Katrine Knutsdotter, som døde 1407, hadde ved døden et sammødre- og samfedre søster i live, abbedissen Ingegerd Knutsdotter i Vadstena (d. 1412).Skulle Ingegerd ta arv sammen med Ramborgs sønner, eller på bekostning av Ramborgs sønner ? Hvis Ingegerd skulle ta arv på bekostning av Ramborgs sønner, så må enten Ingegerd være betraktet som ikke arveberettiget (som svensk abbedisse) eller opplysningen om hennes dødsår 1412 er feil.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. Det som du har skrive i siste NST om odelsretten på side 250 - 251 har eg hatt framfor meg i blyantavskrift av eit stykke eg fann på pc ved å leita etter nettopp odel. Har funne liknande i fleire spørsmål. Når eg no finn det det att hjå deg, undrar det meg mykje alt det du har skrive i denne diskusjonen. Eg siterte for kort tid sidan vilkår for å kunna 'påberope' odelsrett. Det er nøyaktig det du har skrive. Dette med at vilkårslause gåver frå kongen også kan gi odelsrett. Det har du nekta for mange gonger. Fleire med deg har utan atterhald hevda dette med 60 år også i tilfelle der det ikkje passar. Dette er regel som heilt sikkert har vore virksom på Båhus.Vonar at mange les artikkelen din og nyttar det i denne diskusjonen, Du må sikkert også ha endra meining når du skreiv det. Då du enno var formann, ba eg om at du fekk ein ekspert frå t.d. jordskifteverket til å orientera i NST eller i Genealogen. Dette meinte du då ikkje trongst.For meg er opplysingane dine reine opplevinga. At Vigerust også har funne fram til Ingjerd er også eit storhende. Men han må ha fram for seg Spangen sin tabell. Og reglar om nonner og munkar sin arverett. Med venleg helsing til dykk båe Ole

[Gjest Lars Løberg]

Kan du gi ett eneste eksempel på at jeg har nektet for at kongegave kan gi odelsrett, Ole? Om ikke vil jeg nå påstå at du er en løgner.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvorfor sier ikke lagmannsordskurden 1409 at Katrine Knutsdotters enearving er Ingegerd Knutsdotter abbedisse i Vadstena ?Noen som har forklaringen ?

[Gjest Lars Løberg]

Ja, Kaj Janzon har dokumentert at klosterløftet for den klosterorden som Ingjerd gikk inn innebar en fornektelse av det jordiske. Innen noviseåret kunne dette reverseres, men etter ett år var vedkommende 'tapt for denne verden'. Kristian har forøvrig henvist til det også i denne debatten. Ingjerd var altså forhindret av sitt troskapsløfte fra å kreve arv - eller fra å være arving, sjøl om hun etter arvetallet var den nærmeste arvingen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk. Dette var sikker godt kjent på Båhus i 1409.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

ToreSpangens arvefølgetabell har jeg publisert Lenke, så da har du den for hånden på en måte

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Tore 443Det er vel to forklaringer:1. At Gard Toresson har underslått opplysningen, noe som er ytterst tvilsomt, jeg vil si utenkelig, sett i forhold til det sosiale miljø vi her vanker i. Om så var ville det i allefall ha gitt seg spor på Baahus.2. At lagmannen har disse opplysningene og har den samme vurdering som gjør seg gjeldende her, Ingjerd var 'tapt for denne verden', altså i arvemessig forstand 'død'.(Det kan jo faktisk tenkes at den lovkyndige, senere lagmannen, Gard Toresson gav lagmannen litt 'hjelp' mht svensk lovgiving og klostergang)

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. nr. 442. Det er ei god stund sidan no at eg nemnde dette med vilkårslause gåver frå kongen. Kan ikkje sjå at du har nemnt noko om korleis dette skal nedarvast. Kan heller ikkje sjå at du har nemnt for oss odelslina i artikkelen din. Men utan at mora arvar syster si, har sønene heller ikkje noko å arva. Det er tale om berre ein mellomlekk. Korleis Ingjerd kjem inn i slike saker er ikkje lett å sjå. Eg hadde sett stor pris på om du ville komentera dette.Eg hevdar også at Hestbø og tilliggande odelsrettar som ovanfor nemnde har vore med i Båhusoppgjeret.Kvar einaste gong du har sagt at sønene fortrengjer mora, har du oversett nettopp kongegåver. Ramborg kan ikkje vera båe delar, ei uektefødd og ei ektefødd. Slik som du diskuterar synest det for meg at du vegrar deg for å komentera kongegåver. Det er vel ikkje sikkert om Ingjerd kan føra odelen til Ramborg sine søner. Men det kan du kanskje svara på?Det var fint at Vigerust endeleg får sjå arvetabellen til Spangen. Moro hadde det vore om Kaj Janzon vert førespurd om nonnearving. Lars siterar Kaj heilt på sin eigen måte. Helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Jeg siterer påstanden din i innlegg 441, Ole: 'Dette med at vilkårslause gåver frå kongen også kan gi odelsrett. Det har du nekta for mange gonger.'Denne påstanden er regelrett løgn fra din side, og jeg vil ha din uforbeholdne unnskyldning.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg veit det ikkje har særleg for seg, men eg kan jo gjenta endå ein gong. I arvemessig forstand døydde både Ingjerd og Ramborg føre Katarina. Ingjerd fordi ho gjekk i kloster, Ramborg fordi ho var uekte fødd. Kven andre enn Ramborg sine søner kunne då vera rette arvingar etter Katarina? Men merk no då denne gongen Ole, - dette var berre muleg om Ramborg var uekte fødd. Sidan lagmann Eirik dømer at Ramborg sine søner var rette arvinger, så var altså Ramborg uekte fødd og Ingjerd tapt for denne verda fordi ho hadde gått i kloster. Enkelt og greitt for alle oss andre, og oppriktig tala Ole, no bør du prøva å få dette inn i hovudet ditt. Eventuell odel har absolutt ingenting med desse tilhøva å gjera!