[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian. Det du nemner om fleire i syskinflokken, er kjernen i min hovedtese. Det er dette som gjer Gard til stygg konkurrent til sjølvaste dronninga. I tabellane til Spangen trur eg ikkje du finn ordet utarv. Men me vert sikkert samde til slutt.Men det som eg meiner er heilt avgjerande,for Gard sin styrke, er at heile barneflokken(4) til Ramborg har same odelsretten.I tur og orden. Her er det snakk om odelsgods- og rettar spreidde utover. Den førstefødde kan velja berre ein del av alt dette. Berre ein 'gard' for å konkretisera. Dei andre kan velja tilsvarande i tur og orden. Men saman får dei 7 systerpartar og då tenkjer eg at det ikkje er att meir å dela. Dronninga får kanskje ein øydegard ein stad. Truleg er det ho som er nestemann i rekkja. Men ho manglar slektskap med Katarina og Ramborg. Elles synest diskusjonen å utvikla seg bra. Berre at me først nemner føresetnadene og så etterpå slår opp i odels- og arvereglane.Ole

[Gjest Lars Løberg]

Dette er da totalt misforstått, Ole. Det er ikke slik nå og har aldri vært slik før heller at odelsberettigede kan velge seg gårder av det felles godset eller den felles arven før fordeling og at arveskiftet eller arveloven bare skal gjelde for det som er tilbake når odelsinnehavere har forsynt seg. Det har aldri vært slik. Arveloven følges til punkt og prikke. Så kan odelsinnehavere i etterkant mot full betaling løse tilbake det eventuellt andre arvinger uten odelsrett har fått. Dessuten var det ikke etablert odelsrett til en eneste en av de gårdene vi med sikkerhet vet at Katarina eide.

[Gjest Bjarne Hollund]

Har et spørsmål til Lars Løberg i innlegg 480, ang. fortolkning av overdragelsen av Talgje og Eidså fra Ogmund F. til Katarina K. Sitat fra innlegget:'Det gjøres dessuten avslutningsvis ett viktig unntak fra vernet mot innsigelser mot overdragelsen. Ogmund presiserer at Katarina og hennes arvinger skal ha disse to gårdene fritt og uten påtale fra hans arvinger med unntak for de 300 mark som kong Håkon hadde gitt Ogmund og Katarina i fellesskap og som de hadde hans brev på. Det kan ikke tolkes på annen måte enn at ektefellene av kongens kasse var blitt utlagt et veitslebeløp som så ved partenes død skulle returneres til kronen. Denne heftelsen mot begge ektefellene skulle gå foran Katarinas frie disposisjonsrett over Eidså og Talgje, og det må være denne retten som Dronning Margrete iverksetter når hun gir Gard valget mellom forlik eller rettstvist om arven etter Katarina.'Teksten i tilknytning til Regesten er slik:Regest: 'Brev om avtale utst av Ogmund Finnsson, ridder og drottsete i Norge: Han var samme dag i julehallen i bispegården i Stavanger sammen med hederlig herre, herr Olav, biskop samme sted og andre gode menn, og gav sin hustru Katarina Knutsdatter gårdene Idse og Talgje om hun lever lenger enn han, uten motmæle fra hans arvinger, så lenge de ikke har barn sammen. Derimot skal Katarina og hennes arvinger overfor ham og hans arvinger oppgi kravet på 100 lødige mark sølv à 15 skillinger engelsk, som hun hadde i hjemmefølge. Unntatt er de 300 lødige mark som kong Håkon [VI Magnusson] gav begge ektefolkene slik hans brev [nr 903 ] vitner om.'Jeg synes det er en mer nærliggende fortolkning av dette unntaket, at dette gjelder Katarinas arvinger som må gi opp kravet på de 100 lødige mark fra Katarinas hjemmefølge, men som faktisk likevel skal kunne gjøre krav på Katarinas mulige andel av de 300 lødige mark i gave fra kongen.Dette får betydning for hvordan Gard Toreson sitt brev av 1409 skal fortolkes. Jeg er enig med bl.a. Asgaut Steinnes som mener at Talgje og Eidså (som ikke er nevnt i dette brevet)var Katarina sin eiendom og at hun har gitt disse til halvsøsteren Ramborg eller barna hennes mens Katarina fortsatt var i live.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Bjarne Hollund]

Min hovedinteresse i debatten rundt Ramborg Knutsdt. er dokumentasjon av evt. etterslekt etter Gard og Ramborg.Det konkrete vi har er Olav Nilsson sitt kjøp av Gard på Talgje i 1450 og 1451, først 2 mannsverk av Aslak Øysteinson og deretter 3 mannsverk av Tore Gardson og Kataina Gardsdt.s ektefelle Torgeir Anundson.I tillegg vet vi at en Gunnar Gunnarson en gang mellom 1482 og 1512 gjorde et makeskifte med biskop Eilif Jonsson der Gunnar gav fra seg halve Eidså mot Gøysa og to ødegårder i Høle.De fleste av disse antas å være etterkommere av Gard Toreson fordi de er deleiere av henholdsvis Talgje og Eidså.Dersom Gard Toreson eller de tre sønner var eiere av disse to gårdene, som nevnt avslutningsvis i 528, skulle koplingen til Tore Gardson fra 1451 være klar. Katarina Gardsdt. kan ha vært en datter eller datter av en av de tre Gardssønnene som da i så fall har hett Gard.Aslak Øysteinson kan ha vært av en helt annen eiergruppe, ettersom Ogmund Finnson iflg. E. Dahl, bare eide 3 mannsverk i Talgje. Gunnar Gunnarson som satt med halve Eidså kan ha vært en sønnesønn eller gift med en sønnedatter.Det finnes en Tore på Berge som i 1467 makeskiftet Holta i Strand mot Haugali nabogård til Berge. Han er blitt utnevnt til sønn av Tore Gardsson, hovedsakelig p.g.a det opptrer en Gard på Berge i 1519 og en Gard til i 1563. På Gøysa blir både en Hallvard n. 1521 og en Nils nevnt i 1519, antatt å være sønner av Gunnar Gunnarson uten at farsnavnene for disse er kjent eller andre holdepunkter for slektskapet foreligger.Med mindre noen har andre konkrete mer holdepunkter ser det ut for å være langt igjen før en kan konkludere med at Gard og Ramborg fortsatt har etterslekt i Norge.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjarne (529) du finner også det vi vet om Gard Toressons etterslekt i Asgaut Steinnes artikkel i Ætt og Heim 1969 s. 49-53. Gard Toresson (kjent 1408-1423) og Ramborg Knutsdotter hadde 4 barn, sønnen Tore Gardsson (kjent 1450-51) og dattra Katarina Gardsdotter (kjent 1451), samt en sønn som er ane til Aslak Øysteinsson og en sønn som er ane til Gunnar Gunnarsson.Det er ikke påvist noen sammenheng til Tore på Berge.Kanskje noen kan argumentere for at Tore på Berge hører hjemme i denne slekten ? Hvorfor skulle han gjøre det ? Bare fordi han heter Tore til fornavn ? Asgaut Steinnes nevnte aldri denne Tore på Berge som etterkommer til Gard Toresson, selv om Steinnes skrev om Gard Toressons slekt. Det burde vel være en sterkt nok signal til leserne om at det ikke er fnugg av bevis eller sannsynliggjøring for at Tore på Berge er Ramborgs etterkommer.At Tore på Berge eventuelt er stamfar for Berge-ætten, er en helt annen historie.Med mindre noen kan komme med holdepunkter for at Tore på Berge er etterkommer til Ramborg Knutsdotter, anser jeg at vi nå kan se helt bort fra ham i denne diskusjonen.

[Gjest Bjarne Hollund]

Enig i konklusjonen om Tore på Berge. Ellers glemte jeg i farten å nevne i 529 at mine faktaopplysninger faktisk stammer fra nevnte artikkel i Ætt og Heim av Asgaut Steinnes. Da er det på plass også.MVH Bjarne

[Gjest Lars Løberg]

Jo, Bjarne (528), en anderledes tolkning av unntakene i 1385-brevet vil få følger for tolkningen av 1409-forliket, og det er mulig å tolke unntaket slik du gjør. Spørsmålet er derfor om din tolkning er en rimelig, enn si sannsynlig tolkning av formuleringen i 1385-brevet.Brevet har to, muligens tre meninger. Den rettsstiftende handlingen som brevet dokumenterer, er overføringen av eiendomsretten over Talgje og Eidså til fru Katarina, gitt at hun overlever Ogmund og gitt at de ikke får barn sammen. Eiendomsrettsoverdragelsen skal gjelde til evig tid og uten påtalerett for Ogmunds arvinger, noe som må bety at gårdene ikke kan løses på odel.Den neste meningen er at Katarina og hennes arvinger herigjennom vil få (overdragelsen skal tross alt ført finne sted framover i tid) fullt oppgjør for hennes hjemmefølge, som var gitt i 100 mark rede penger (altså ikke i gods). Denne meningen er viktig, fordi eiendomsrettsoverføringen dermed blir en kompensasjon, ikke en gave. Ogmund vrir seg dermed rundt arvelovens forbud mot å gi gaver til slektens og egne arvingers disfavør.Spørsmålet du nå reiser, er om forbeholdet knyttet opp mot kong Håkons gavebrev til begge ektefellene er en del av den siste meningen, eller om det er en tredje mening i brevet.For å kunne svare på det spørsmålet, må vi ta noen kildekritiske grep. Det er for det første viktig å fastslå om dette er et vitnebrev eller et dispositivt dokument. Det har udiskutabelt islett av begge deler, men det er utstedt av Ogmund sjøl og det gir uttrykk for hans ensidige disposisjon. Samtidig ivaretar brevet vitnebrevets krav til dokumentasjon ikke bare av den rettsstiftende handlingen, men også av at alle legale formkrav er overholdt. På det grunnlaget kan vi så diskutere realbetydningen av det siste unntaket i brevet.Isolert sett er den øvrige teksten i brevet kun snakk om å kompensere fru Katarina med gods for hennes medgift i penger. Tilgaven nevnes ikke engang i brevet. Skulle Katarina dø før Ogmund, faller godsoverførselen bort, men hennes arvinger har fortsatt krav på arv etter henne. Adgangen til å stille slikt krav nevnes i det hele tatt ikke, den er da også eiendomsrettsoverføringen uvedkommende. Men på akkurat samme vis er Katarinas andel av kongegaven denne eiendomsrettsoverføringen uvedkommende.Vi skulle gjerne kjent betingelsene for kongegaven, de ville med stor sannsynlighet kunne forklart oss både 1385- og 1409-brevene. Tilsvarende gavebrev kjenner vi ikke fra norsk middelalder, men de finnes i andre europeiske land. Dersom gaven var gitt uten heftelser eller betingelser, ville den uavkortet inngått i Ogmund og Katarinas fellesbo, som ved dødsfallene ville blitt oppgjort etter arvelovens bestemmelser. Men i så fall ville det ikke være noe som helst grunnlag for i 1385-brevet å vise til kong Håkons brev og bestemmelsene i dette, verdiene ville da vært deres uten behov for forbehold.På dette grunnlaget mener jeg at den rimeligste tolkningen av det siste unntaket i 1385-brevet er at forbeholdet hverken gjelder Ogmunds arvinger eller Katarinas arvinger, men at det her er snakk om en tredje mening i brevet, et forhold som åpenbart kan omstøte eiendomsrettsoverføringens evigvarende karakter, helt i tråd med kravet om at brevteksten skal ivareta alle legale formkrav.På denne bakgrunn har jeg så sett 1385-brevet i forhold til 1409-brevet. Her vet vi for det første at det ikke bare var Gard på fru Katarinas arvingers vegne som inngikk forlik og frasa seg arven til fordel for statskassa, det samme gjorde åpenbart Tore Køgr hva angikk arven etter Ogmund Finnsson. Hvilket annet krav kunne staten ha på begge ektefellers dødsbo (at de kunne ha krav til en av ektefellene, er en annen sak, men ektefellene var ikke hverandres arvinger) enn betingelser knyttet opp mot gavebrevet som vi vet var gitt i navnet til begge ektefellene? I så måte har jeg tolket kong Håkons brev som et forleningsbrev, men gjeldende penger i steden for forleningsgods. Det gir en fullgod forklaring på dronning Margretes krav i 1409 og på de forlikene som ble inngått, det passer også som hånd i hanske med Margretes reduksjonspolitikk - det å drive inn fordringer og gods som var statens fra gammelt.Skulle derimot unntaksbestemmelsen i 1385-brevet bare være en presisering av hva som var medgift og hva som var kongegave, savner jeg en rasjonell forklaring både på kongegaven, på hvorfor unntaket ikke utvides til også å gjelde andre deler av fellesboet og på Margretes juridiske grunnlag for ikke bare å kreve det ene, men begge dødsboene utlevert samtidig. Derfor altså min påstand i Hestbøartikkelen om at jeg har vanskelig for å se noen annen bakgrunn for passussen i 1385-brevet enn at det er en heftelse på selve eiendomsrettsoverføringen.Det betyr igjen at jeg langt på vei er enig med Bjørkvik i det påfølgende hendelsesforløpet (som vi sjølsagt ikke kan dokumentere), staten har tatt hva keiserens er, resten er så tilbakeført arvingene - på hver sin side.Hva så angår henvisningen din til påstandene om at Talgje og Eidså var Katarinas eiendom, og at hun så i levende live har gitt dem til halvsøstera Ramborg eller til barna hennes, så er jo 1385-brevet hjemmelsbrev for at gårdene er Katarinas fulle og hele eiendom etter Ogmunds død (gitt da at Ogmund eide hele Talgje, og ikke bare en del av det). Det er derimot ingen dokumentasjon på at hun senere skulle ha avstått dem. En slik avståelse ville riktignok forklare Katarina Gardsdatters eiendomsrett til en part i Talgje. Den ville også være interessant i en arvegangsdiskusjon. Arvelovens gaveforbud rammer trolig ikke gaver til de egentlige arvingene, men en slik overføring ville vært lovstridig og arvesvik dersom Ingjerd i Vadstena faktisk ble sett på som en likeverdig arving med Ramborg.

[Gjest Finn Oldervik]

Dette var god undervisning for meg som berre har sett meg inn i ein liten flik av dette problemkomplekset.Takk til Lars!

[Gjest Bjarne Hollund]

Takk for svar Lars.Finner ikke noe å sette fingeren på her og følger ditt resonnement. Jeg har likevel fundert litt på begrepet 'gave' i Ogmunds brev. Det er formulert slik:'vndan taknom þæm þrimmer hundradom lødhugha mark-om. som min herre konong Hakon gudh hans saal hawi, gaf os badhom hionom eftir þui sem hans bref þær vm gord vatta.'Her står det ikke noe om gave, men at kongen 'gav oss begge'. Da er det vel et spørsmål om betydningen av ordet gav i denne sammenhengen, f.eks. gave/overføre/godtgjøre osv. M.a.o. bakgrunnen for at kongen gav dette beløpet. Ogmund var en gammel mann i 1385 (døde 1388) og avsluttet vel sin periode som drottsete i 1385. Da kan vi antagelig utelukke det tilfellet at kongens gave var en godtgjørelse for framtidige tjenester. Vi snakker vel om en gave eller en godtgjørelse for allerede utførte tjenester. Spørsmålet blir om dronningen hadde grunnlag for kreve tilbakebetaling av dette? Det spørsmålet vil jeg som amatør på området overlate til fagfolkene.Uansett sitter Gard Toreson sine barn med eierandeler i Talgje i 1450/51. Hvordan det har skjedd (kjøp/arv eller gave fra Katarina i levende live) blir vel vanskelig å komme til bunns i, men eiendomsbesittelsen er for mitt vedkommende grunn god nok til å konstatere at Tore Gardson og Katarina Gardsdt. faktisk må være etterkommere av Gard Toreson og Ramborg Knutsdt.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Lars Løberg]

Nei, dette er ett av de mange middelalderdiplomene som vi vet har eksistert og som vi så gjerne skulle hatt den hele og fulle teksten til for bedre å kunne forstå gaven/godtgjørelsen/overføringen og betingelsene rundt den. Vi vet imidlertid at brevet må ha vært utstedt lenge før Ogmunds eget brev i 1385. Kong Håkon døde tross alt 1380, så utstedelsen må ha skjedd en gang på 1370-tallet (før 1370 kan ikke godt Ogmund og Katarina ha vært gift). Derfor er det heller ingenting i veien for at kongebrevet er utstedt med sikte på framtidige tjenester.P.A. Munch tolket i sin tid brevet som en bryllupsgave fra kongeparet, Bjørkvik har lagt det samme til grunn, men det er ingenting i Ogmunds egen omtale av brevet som tilsier det. I det hele tatt, vi vet ingenting annet om kongebrevet enn at det gjelder et enormt pengebeløp (i følge Bjørkvik tilsvarende ca 13 % av statens faste årsinntekter), at det er stilet til begge ektefellene, ikke bare til den ene, og at det på en eller annen måte fortsatt viler som en heftelse verdt å nevne i Ogmunds brev 1385.På den annen side, vi vet heller ingenting annet om bakgrunnen for forliket(ene) i 1409 enn at staten har hatt et stort krav til dødsboene etter begge ektefellene. Det er da ikke unaturlig å se 1385- og 1409-dokumentene i sammenheng med hverandre.

[Gjest Bjarne Hollund]

Greit. Når kildene ikke strekker til får vi overlate resten til fantasien, helt i tråd med det som ellers har vært gjennomgangsmelodien i denne ekte/uektefødt-debatten...MVH Bjarne Hollund

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjarne Hollund:Overlate til fantasien? Mener du her at kildekritiske drøftinger av de få kildene som faktisk finnes, er å regnes som fantasi?I så fall forstår jeg ikke helt uttalelsen.Mvh Are

[Gjest Bjarne Hollund]

Både ja og nei. Fantasien kan være god å ha når en skal drøfte tolkningsmuligheter. Spesielt når disse er tallrike, som i genealogien, og faktagrunnlaget høyst usikkert. Men fri fantasi i strid med det som faktisk kan dokumenteres er noe ganske annet. Det var vel noe sånt jeg litt uhøytidelig prøvde å si.MVH Bjarne

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Are 537Det Bjarne vel mener er at det å sette kilder inn i en sammenheng krever en del fantasi - du vil vel kalle det hypotese/scenario - og drøfte de foreliggende data - empiri - ut fra det.Forutsetningen er at man har fantasien til å begynne, å sette ting i sammenheng ut fra forskjellige tolkninger av data og nytolkning/alternativ tolkning av data-opplysninger.Jeg for min del har for lenge siden forkastet 'ektefødt-tesen.Det er en sak jeg vil stille spørsmålstegn ved: 'Gaven' på 300 mark, angivelig 13 % av statsinntektene sammenholdt med de 100 lødige mark i medgift. SPørsmål: Lik pengeverdi?Videre: De 100 utgjør Talgø/Idsø og som Tore Vigerust sammenlikner med ovenfor: To gode gårder på Østlandet.Grovt regnet blir statens inntekter da tilsvarende verdien av 50 gode gårder. (Ikke avkastning som kanskje ville si 200 gårder))Etter min oppfatning er det noe her som ikke stemmer.Det man med sikkerhet vet er at to av Gard Toressons barn sitter med deler av Talgø, bl.a en søsterpart. Vanlig arverett tilsier at dette er arv etter Gard Toresson, dvs at Gard selv har kommet til i alle fall Talgø.Sikkert vet man ikke det, men jeg ser to muligheter. Gard har kjøpt Talgø av Margrete på Baastad til en rimelig pris, og derfor sier han fornøyd, eller han har løst ut Talgø på odel, og det er her fantasien kommer inn:Vi kjenner ikke hans patrynom i original, men han skrives i vidissene: Gard 'Thorres-'.Jeg har på Agder, med forbindelse til Rogaland funnet Torolv-navnet tilbake til ca 1364. Asgaut Steines har i sin artikkel i Årsskrift for Agder Historielag nr 42, 1964: 'Eit eventyr om Friis-namnet i Audnedal' (Foredrag på møtet i Agder Historielag 11. april 1964) behandlet dette navnet og den sparssomme forekomsten. Nå er det en del flere belegg enn han operer med, men han drar også fram en del varianter, deriblandt Toro/Torro.Navnet finnes utover 1400-1500 tallet sælig i Audnedalen-Lista.Hva om Gard er en Torro/Torolvsson?Jeg minner om at en odelsrekke som blir brutt kan medføre at gammel odel blir tatt opp igjen.Ja Are, dette er spekulasjoner, tankespinn, men kanskje verd å tenke på?

[Gjest Tore H Vigerust]

til 539:''Garder Thoresson logman i Ryfylkie'' utsender et brev datert Gard i Hesby i Finnøy 1423 (Asgaut Steinnes i Ætt og Heim 1950 s. 133-124).

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ja jeg er klar over det brevet Tore, DN XXI nr. 297.[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=17122&s=n&str=>LenkeMen her har vi et ennå spinklere grunnlag for stavemåten:Kilde: Utdrag av G. Schøning i vidisse av ukjent dato (nr. 298 her nedenfor).Trykt ved Asgaut Steinnes i Ætt og Heim, Rogaland historie- og ætte-sogelag 1950 (Stavanger) s. 133-134.Faktisk tre feilkilder: Først en viddisse, så Schønings utdrag og til slutt Steinnes avskrift.Det finnes vel et originalbrev med Gard Toresson: DN 4 nr. 806 fra 1418:

[Gjest Bjarne Hollund]

Ang. bruk av fantasien, her kommer et eksempel.Hvis vi som en hypotese antar at de 300 lødige mark var en gave til Ogmund og Katarina i forbindelse med bryllupet en gang på 1370-tallet. Hvorfor skulle kong Håkon gi en slik sum?Min 'fantasifulle?' hypotese blir slik: Når magnus Erikson (kong Håkons far) giftet seg med Blanca i 1334, ble Birgitta Ulfsdt. dronningens overhoffmesterinne (rikets andre dame). Birgitta ble etterhvert en sterk motstander og kritiker av Magnus, noen har til og med karakterisert hennes omtale av kongen som 'hatpropaganda'. En av grunnene til dette var kongens homofile legning og hvem andre enn Bengt Algotson, Knut Algotsons bror, var kongens elsker. Så langt fakta.Hvis vi med litt fantasi tenker oss at Håkon har medvirket til åfå i stand ekteskapet mellom Ogmund og Katarina, som en forsonende handling i forhold mellom hans far og den på det tidspunktet hellige Birgitta, gjennom et giftermål mellom Birgittas datterdatter og dessuten datter av broren til Magnus sin elsker på den ene siden, og Håkon Magnusson sin fremste representant i Norge på det tidspunkt, Ogmund Finnson. Eksteskapet må ha funnet sted omtrent på samme tid som Birgittas død eller begravelse i Vadstena. Da har vi en mulig forklaring på den enorme bryllupsgaven, men litt fantasi må til.MVH Bjarne

[Gjest Bjarne Hollund]

Korreksjon, Birgitta var selvsagt ikke en Ulfsdt., men Birgersdt.Bjarne.

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Ramborg var fra Sverige - kan vi anta.Hvem vant på at hun var uekte født?Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

KnutI stedet for halvkvedete viser: Hva med en 'bra' promblemstilling?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian.Når det ein sjeldan gong vert nemnt problemstillingar ut frå det som regelverket gjev høve til, så svara fleire av dykk med personlege angrep.Dersom Ramborg var uektefødd, ville korkje ho eller borna hennar ta arv i Sverike. Korkje laust eller fast.I Noreg kunne borna til ei uektefødd Ramborg ta arv, men ikkje odelsgods til odel og eige. For at borna skal kunna overta Katarina sin odel, må Ramborg vera ektefødd.Me har uttrykket 'rett arving'. Odelsguten på ein gamal slektsgard er rett arving. Han arvar laust og fast utan å måtta kjøpa seg til det. Vilkåret for dette er at foreldra er ektefødde og kan bera odel vidare. 'Borna til Ramborg var ektefødde born av samfedra syster og rette arvingar.' Katarina hadde odelsretten.Lars Løberg presterar å gjera Tore Uspaksson til rett arving. Dersom Oggmund Finnsson var onkelen til Tore, var Tore ikkje rett arving. Han ville ikkje kunna arva odelsjord til odel og eige fordi faren var uektefødd.(elles veit me ikkje alt om Tore sine slektskapstilhøve).Elles er det då slik at me først må vita slektskapstilhøve til ein person før me kan dela ut arven. Korkje du eller fleire av dykk som er så skråsikre, kan visa til dokument som på ein eller annan måte viser at Ramborg er uektefødd. Ved arvesaker er dette naudsynt.Moro skal det verta når me nærmar oss spørsmålet 'Kven arva huset til Birgitta nær Alvastra?' Venleg helsing Ole

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Problemet ditt Ole er at du blander sammen arv og odel.Odelen oppnås i 4 slektsledd eller i Arilds tid, 60 år.Når det gjelder Talge/Idse så er Ogmund den som kan ha hatt odel.Katarina kunne beholdt godset og gitt det videre til sine arvinger om det ikke var for at det var andre krav. Derigjennom kunne Ramborg ha arvet henne om de var ektefødte samfedre søstre. Nå er det imidlertid Ramborgs tre sønner som arver Katarina, og man hopper over Ramborg, noe som betyr at hun ikke har arverett.Odelsretten kunne ikke overføres til Katarina, ei heller kunn Ramborg/sønnene 'arve' noen odel. Den måtte opparbeides på nytt i 4 gen./60 år fra 1407.Innenfor de 60 åra kunne alle som hadde odelsrett etter Talgø-ætten eller Idsefolket kreve å få innløst de respektive gaardene. Om det var fra Kronen eller andre. Godset var nemlig kommet i 'urette hender'Var det noen arv etter Knut Algotsson å fordele i Sverige? Katarina hadde i og med medgiften på 100 mark fått sin andel av arven i rede penger. Vi vet at Knut Algotsson pantsatte gårder til svigersønnen Herr Gaute Eiriksson, noe som tyder på at han ikke var alt for godt forspent med gods og gull (relativt). Noe var det og det har om jeg ikke husker feil E. Dahl behandlet her: Ætt og Heim 1949: Den gjenoppstandne Birgitta Brynjulfsdotter.Hans konklusjonen ut fra det er at Ramborg er uekte, og at hun ikke arver i SVerige.Hva er så forskjellen på ARV og ODEL?Arven er konkret, gods og løsøre, rede penger etc. Det kan være odelsjord, og jord som ikke er odlet, dvs. kjøpegods og pantegods. Dette fordeles etter bestemte lover til livsarvinger. Dersom disse ikke finnes går arven til foreldrene og om disse er døde til arvinger etter foreldrene som måtte være i live eller ha etterkommere. Det er dette som kalles utarv. Det er her arveklasser kommer inn, kfr. SPangens tavle.Odelen er mer abstrakt, den er en rettighet som rette odelsmann (nå også kvinne) har til å løse inn det gods som er odlet. Dersom far min har solgt en gård som er odelsgods, ja så kan jeg løse den inn. Eller er det slektsgården som vi bor på, så kan jeg dersom jeg er eldste sønn løse inn søsken som også får en en part i arven. Og som Finn nevner, jeg kan la odelen gå videre til nestemann i rekka, men arveparten beholder jeg.Nå er det ikke jeg som trenger å være nøyaktig, men du: Du legger følgende ord til Lars: 'Lars Løberg presterar å gjera Tore Uspaksson til rett arving. Dersom Oggmund Finnsson var onkelen til Tore, var Tore ikkje rett arving. Han ville ikkje kunna arva odelsjord til odel og eige fordi faren var uektefødd.(elles veit me ikkje alt om Tore sine slektskapstilhøve).'Det eneste som er rett her er det du har lagt til i parantesen.Det Lars har gjort er å komme fram til at Uspak, Tore Køgrs far er fetter med Ogmund, heller ikke vet vi om Tore arvet noe odelsjord i det hele tatt. Det vi vet er at han arvet Petvik, Buksvik, Nordland etter Ogmund. Hvorvidt dette var odelsjord vet vi vel ikke.Det burde være unødvendig å gjenta den dokumentasjon som finnes for at Ramborg er uektefødt:Lagmannens orskurd som hopper over Ramborg i arverekken og at E. Dahl viser det samme i sin artikkel ved indirekte deduksjon ved at arven etter Knut Algotsson i Sverige går til utarvinger.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole, du kommer med en etterlysning:'Moro skal det verta når me nærmar oss spørsmålet 'Kven arva huset til Birgitta nær Alvastra?''Nå har jeg faktisk vært inne på denne saka #426-427-431'till Alvastra kloster i Linköpings stift, där hon väljer sin gravplats, på villkor att utfärdaren (dvs Ramborg) för sin livstid får den gård där den framlidna fru Birgitta (Birgersdotter) bott (d. 1373), på norra sidan om klosterkyrkan, med tillgång till en tjänarinna och fritt tillträde till klosterkyrkan'På denne tid (1374) er det klosteret som eier huset der Birgitta har bodd (ikke eid nødvendigvis)Det gjenstår for deg å dokumentere brev av 1406 samt andre brev som viser at en Ramborg har vært gift to ganger.

[Gjest Finn Oldervik]

Ser at Kristian har kome med eit innlegg etter at eg skreiv mitt, så det vert truleg ein del av det same i mitt innleg som i Kristian sitt, men det får stå sin prøve.God føremiddag Ole!Du gjev deg ikkje ser eg og du held fram med å servera udokumenterte påstandar. Vi kan jo kommentera påstand for påstand for å eventuelt koma med krav til dokumentasjon.Påstand 1. ”Dersom Ramborg var uektefødd, ville korkje ho eller borna hennar ta arv i Sverike. Korkje laust eller fast”.Nei vel, kanskje det. Eg veit ikkje, men finst det eigentleg nokon indikasjon på at Ramborg eller borna arva noko som helst i Sverige. Utan ein slik indikasjon/prov, så er jo påstanden utan interesse i denne samanhengen.Påstand 2. ”Me har uttrykket 'rett arving'. Odelsguten på ein gamal slektsgard er rett arving. Han arvar laust og fast utan å måtta kjøpa seg til det. Vilkåret for dette er at foreldra er ektefødde og kan bera odel vidare. 'Borna til Ramborg var ektefødde born av samfedra syster og rette arvingar.' Katarina hadde odelsretten”.Sett i samanheng med det som er temaet her, så er påstanden malplassert. Her er det ikkje snakk om arv etter foreldre, men etter ei morsyster. Og sjølv om det hadde vore arv og odel etter foreldre, så vil det vera ein del atterhald kva gjeld påstanden. Vi kan til dømes tenkja oss at eg og du var brør og at foreldra våre ikkje hadde andre verdiar enn odelsgarden å overlata til oss då dei døydde. Eg var eldst og etter dine påstandar skulle eg då ta heile arven fordi eg var ”odelsguten”. Eg trur neppe at du som den yngste ville vera nøgd med ei slik ordning. Sjølvsagt måtte eg løysa deg ut som det heiter og det måtte eg gjera på den måten at eg betalte garden etter odelstakst. Det eg så betalte vart delt på to der eg fekk det halve og du fekk din halvpart. Verdiane i buet vart med andre ord delt etter vanlege arverettsreglar.Kva gjeld odel og arv etter ei morsyster, - ekte eller uekte, så er det litt meir komplisert. For at Ramborg (som ektefødd) skulle ha odelsrett til gods etter Katarina, måtte ho vera av odelsrekkja. Det vil då seia at foreldra til Katarina måtte ha hatt odel til godset før Katarina arva godset frå dei. Om vi held Ingjerd utanføre, så var Ramborg rette odelsarving til slikt gods, ikkje borna hennar. Dei fleste av oss er vel likevel nyfikne på kva for gods dette var. Ein må jo også understreka endå ein gong at borna til Ramborg ikkje hadde arverett til Katarina så lenge Ramborg sjølv var i live og ho også var ektefødd. Så har du gjenteke dette med kongegåver og at odelsretten oftast følgde med slike gåver. Då vil det også vera interessant for oss andre å få veta kva gods dette var. Kan du namngje slikt gods og kva er kjelda for at det var slikt gods i buet. Eg ser då bort frå eventuell arv etter Ogmund, då Ramborg og hennar slekt ikkje hadde nokon rett til denne arven, like lite som Katarina hadde slik rett.Du seier at; Vilkåret for at ein kan vera odelsarving er at foreldra er ektefødde og kan bera odel vidare. Eg har leita ein del etter prov i lovverket på denne påstanden, men har ikkje vore i stand til å få den stadfest nokon stad. Sidan du verkar så sikker, så må vi få veta kjelda for påstanden. Utan at vi får det må den vrakast som grunnlaus og som fri fantasi.Den neste påstanden din skal eg overlata til Lars sjølv å svara på.I nest siste avsnittet etterlyser du prov på at Ramborg er uekte fødd. For alle andre enn deg så er det den mykje debatterte orskurden frå lagmann Eirik som er eit slikt prov. Når lagmannen dømer Ramborg sine søner som rette arvingar etter Katarina, og Ramborg utan tvil er i live på det tidspunktet, så kan det ikkje vera av nokon annan årsak enn at Ramborg er uekte født. Desse sønene ville ikkje ha ”rykka opp” som arvingar utan at det var slik.Dette med Birgitta og Alvastra har vel vore gjennomgått ørten gonger tidlegare utan at du ser ut til å ha fått det med deg.

[Gjest Karin Romstad]

Gard Thoreson kan ha hatt odel i Tolga på selvstendig grunnlag, og en trenger vel ikke å gå over bekken etter vatn, han kan være sønn til denne Thore Sigurdson, som er nevnt på Talgje i 1409 (og ha en onkel kalt Gard Sigurdson for den del). LenkeJeg er enda ikke overbevist om at Ogmund Finnson kan gi bort/ testamentere bort odelsjord, slik man kan idag hvorpå odelsinnehavere kan kreve odel i ettertid. Det er forøvrig ikke riktig at eldste odelsgutt/jente kan frasi seg odel på vegne av egne barn, så fremt det ikke er ufødte barn. På den anne side kan jeg heller ikke forstå hvordan han kunne gi bort Eidsa og Tolga uten at han eide eiendommene, det skulle vel tyde på at han eide men ikke hadde odel til eiendommene. På den annen side kan jeg ikke tenke meg at, hvis han var frisk til sinns,ville prøve å gi bort kongens eiendom. Også har vi jo da AP som sier at det var trist at Tore Uspakson solgte sin rett til Tolga.mvh Karin