[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Kurt.Jeg har en fundamental innvending mot de alternative hypoteser: Det er at en slik avtale ville blitt bekreftet av Katerinas lovverge og denne ville på en eller annen måte vært nevnt i Lagmannens orskurd. Lagmannen hadde nok også nevnt en slik fraskrivelse, selv om jeg ikke har noe adekvat eksempel. Det jeg har er skifter hvor eldstemann kårer seg leiegodset som sitt hovedbøle for å slippe å løse ut søsken (medarvinger) i odelsjorden.I tillegg vil jeg tilføye for å utdype dette: Så langt jeg ser det dersom Ramborg fraskriver seg arven, må Lagmannen vurdere to til tre 'arvefall':1-2 fra Katerina via Knut til Ramborg. Det gjør han ikke3 fra Ramborg til hennes barn hvor Katerina er en soleklar arving og måtte vært nevnt som det, direkte eller indirekte (se ovenfor)Vi må også huske på utgangspunktet for Lagmannens orskurd:' Gardher Þoresson j fullu ok loghligha vmbodhe Ramborgho Knutz dottor kono sinnar ok barna sinna ok sagdhe fore mik at fru Katrin K(n)utz dotter var døødh ....'Her nevnes uttrykkelig at ombudet gjelder kone og barn, og det uteslutter at det er inngått noen avtale om arvefrafall eller noen utløsning av et av barna til Gard, nemlig Katerina G.Det står i klar motsats til Lagmannens konklusjon at det er 'staar j almannaligho ærfdhatale þre systursyni skylgetna frw Katrina Knutz dottor af samfædrom systrum komner, barn Ramborghar'.Her stå det klart at i henhold til arvetallene er det Ramborgs tre ektefødte sønner som er rette arvinger. Kort og brutalt.Som jeg tidligere har påpekt har nok Gard Toresson lagt fram de familiære forhold på riktig måte uten at dette nevnes i orskurden, og ut fra dette trekkes en kortfattet og rett fram konklusjon. Sønnene er arvinger.Hvorvidt boet var solvent eller ikke, er i forhold til Orskurden uten betydning. Siden det viser seg at Tore Køgr arver gods fra Ogmund var det i alle fall noe 'overskudd'.

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiSom nevnt tidligere så løser dette seg ikke straks.1. Ad de foreliggende dokumenter: Er alle dokumentene bekreftet 100 % originale?2.Var det nødvendig at det for Gard's del var et tilleggsdokument?3.Kanskje Kristian kan fortelle oss hva Gard's gjøremål var etterpå d.v.s. det som kjennes?Mvh Knut

[Gjest Kurt Østbye]

Jeg takker for svarene fra Lars og Kristian.Hovedspørsmålet vi er uenige om er altså hvorvidt arven gikk gjennom Ramborg selv om hun sa fra seg arven. Det må da være noen med jurisk kompetanse her som kan avgjøre et så enkelt spørsmål.Selv mener jeg at i en slik situasjon må Lagmannen følge Landsloven (og Spangens tabell) og da arver sønnene foran sine søstre. Kort og brutalt for å sitere Kristian.At Gard måtte ha fullmakt fra alle Ramborgs barn anser jeg også som en helt opplagt ting, spesielt viktig var det i en situasjon hvor Ramborg sa fra seg arven. Å ta det som et bevis på det motsatte, som Kristian gjør, er et drøyt stykke.Jeg noterer videre Lars nå kun i vage ord snakker om rettsbeskyttelse (for døtrene) uten konkret henvisning til Landsloven (som han er svært godt kjent med). Min mening forblir derfor som uttrykt i innlegg 724.Jeg håper juridisk kompetanse kommer på banen og avklarer stridsspørsmålet om arvegangen ved Ramborgs ev. arvefrafall.

[Gjest Lars Løberg]

Du hopper vel lettvint over noen grunnleggende premisser her, Kurt. At Gard må ha fullmakt fra alle Ramborgs barn, er en opplagt ting, men hvorfor må han også ha fullmakt fra Ramborg sjøl, dersom hun allerede har frasagt seg arven? Slik du tolker situasjonen, er hun jo ikke lengre part i saken.Og ja, jeg har jo sjølsagt svarene på de spørsmålene jeg stiller deg, men jeg forventer faktisk at du nå setter deg inn i Landslova og finner svarene sjøl før vi går videre.Ellers er det for en gangs skyld Knut som stiller de riktige spørsmålene. Er dokumentene bekreftet originale (du mener vel ekte, ikke forfalskede?) og var det nødvendig med et slikt tilleggsdokument (orskurden). Begge spørsmålene er viktige for en kildekritisk vurdering.

[Gjest Kurt Østbye]

Lars i innlegg 729:a) Lovkunnige Gard håndterer tydeligvis hele arvesaken, og da er det klart at han må ha fullmakt også fra Ramborg som (i mitt diskusjonsopplegg) var fremst til å arve Katarina.b) Har du stilt meg noen spørsmål jeg ikke har svart på ?? (Jeg må innrømme at jeg ikke oppfatter dine hovmodige kommentarer i innlegg 725 som 'spørsmål')

[Gjest Arne Gjerstad]

Hei.Til Kurt.Å tru at Ramborg Knutsdtr. var ektefødd, ut frå ordskurden av 1409, er vel å dra det for langt. Dersom ordskurden skulle vera juridisk legitim, ville det vore nemt at Ramborg hadde sakt frå seg retten til fordel for sine søner. Når ikkje det har skjedd, så er det einstydande at ho var frilledotter. I dette dokument, å sei at sønene var rette arvingar, dersom mora var ektefødd er eit juridisk falsum.Arne

[Gjest Kurt Østbye]

Hei Arne,Jeg har ingen mening om hvorvidt de var hel- eller halvsøstre.Jeg prøver få belyst om et ev. arvefrafall kan ha vært mulig innenfor rammen av den foreliggende orskurd.Jeg mener jeg har funnet at Gard og Ramborg kunne ha motiv (se mine innlegg ovenfor, spes. 683), samt at de hadde kunnskap og resursser til å gjennomføre dette.Og til Lars:Undringen min blir stor når en arvetante i det ene øyeblikk beskrives som insolvent, og i det neste som søkkrik, når en orskurd i et øyeblikk er et skjøte, og i det neste et hjemmelsbrev med forbehold, etc. Og når du tyr til vage og overlegne kommentarer (bl.a. innlegg 725), da begynner jeg å lure på kvaliteten på melet du har i posen.Denne form for selvforsvar er et svakhetstegn, det vet alle, inkl. Lars, og burde være unødvendig når han har de aller fleste argumentene på sin side.

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiTil Lars:1.Originale? D.v.s. var de ekte eller uekte for å anvende stridens kjerne.2.Tilleggsdokument? Da tenkte jeg på muligheten til det 'manglende' dokument.Til Kristian:3.Hva gjorde Gard osv.: For å unngå spill av tid, så tillater meg å legge inn lenken til Arne Kvitrud's oversikt.http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/gard.htmPrøv nå å holde unna hovmod, ta ting til inntekt for ens egen skyttergrav osv. Se på hele greia som en utfordring.Mvh Knut

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Denne debatten tror jeg vil gå inn i historien som den mest interessante her på DA når det gjelder arv og odel og diskusjonsteknikk :-)Jeg har ikke noe annet å bidra med enn å ta på meg joggeskoa og finne fram skanneren. Kl 09.15 sitter jeg på SAH og skanner Magnus Lagabøtes Landslov slik at dere får noe å lese på i helgen.Selv reiser jeg til Düsseldorf i ettermiddag for å øke min allerede negative egenkapital slik at mine arvinger skal få mindre å krangle om.

[Gjest Kurt Østbye]

Hei igjen Arne,Jeg glemte å kommentere din påstand (innlegg 731) om at Ramborgs ev. avståelse fra Katarina-arven måtte vært nevnt i orskurden.Til det vil jeg påpeke at hennes søster Ingegerd avsto også fra arven, det visste Lagmannen om, men fant det ikke nødvendig å nevne det i orskurden.

[Gjest Lars Løberg]

Det er alltid hyggelig å kunne bidra til en diskusjon som oppfattes som interessant, Lars Ove. Hvor mye som kan konkluderes er en annen sak, men en ting er i hvert fall gjort åpenbart gjennom diskusjonen av odelsretten, og det er at Ole Gilje Dales påstand om at Ramborg måtte være ektefødt for å kunne overføre odelsrett til sine barn er behørig falsifisert. Derifra til å kunne si noe om hvorvidt det i det hele tatt fantes noen odelsrett å overføre, er en helt annen sak.Så til Kurt (732). Det er da ingen motsetning mellom at Katarina bestyrte enorme verdier og at boet likevel kunne være insolvent (det var det vel ikke, men det var store fordringer på boet). De av oss som fortsatt husker Hilmar Reksten bør ha stor forståelse for at det var enorme verdier å kjempe om i boet sjøl om fordringene langt oversdteg aktiva. Og det er jo akkurat en slik parallell vi har med å gjøre her også. Boet hadde store verdier - sikkert tilsvarende minst de 300 mark som fordringen lød på. Og så var det usikkerhetsmomentet med hvor mye som måtte tilbakeføres til staten. Arvingene hadde altså all verdens grunn til å sikre seg hjemmel over arven, og det er det de gjør ved orskurden.Det du behendig unnlater å ta stilling til, og som er totalt avgjørende for tolkningen av orskurden, er hvorfor Ramborg i det ene øyeblikket gir fullmakt for å være representert i den viktigste rettsakten om arvegangen for i det neste øyeblikk ikke å være inbteressert i arven i det hele tatt. Og, med respekt å melde, argumentet ditt om å forenkle arveoverføringer fra to til ett ledd holder ikke et øyeblikk. Det må skiftes etter Katarina, og det må skiftes etter Ramborg når hun er død. Det må til to skifter uansett. Disposisjonsretten til verdiene er en annen skål. Ramborg behøver da ikke å frasi seg noen arv for å la sønnene ta arvegods i bruk. Og med de usikkerhetene som råder omkring boets netto vil det være komplett umulig å beregne noen kompensasjon til døtrene som ville holde for en eventuell rettstvist med en forsmådd svigersønn. Så langt din argumentasjon, som jeg fortsatt vil hevde at er kontrafaktisk hypotesemakeri og spilt møye.Du prøver (735) å avverge Arnes påpåekning om at en arveavståelse må nevnes i orskurden ved å vise til at Ingjerd også avsto sin arv. Men dette er ikke en holdbar sammenligning. Ingjerds avståelse er på generelt grunnlag, ved at hun har avlagt et klosterløfte som blant annet innebærer å avstå fra sine verdslige retter. I så måte er skiftet etter Katarina bare en enkeltdisposisjon i forhold til et generelt unntak, mens Ramborgs avståelse tvert i mot ville være en engangserklæring knyttet til nettopp den ene handlingen som orskurden omtales. De er altså vesensforskjellige av natur. Jeg har da også hevdet at det store oppbudet av høygeistelige som lagmannen rådfører seg med før han avsier dommen nettopp må være tatt med fordi det er en potensiell uklarhet mellom verdslig og geistelig jurisdiksjon her, men den uklarheten kan kun ha med Ingjerds rolle å gjøre, ikke med Ramborgs. Dernest gjelder også at for å ta arv må arven kreves i det lagdømme hvor arven faller. En potensiell arving får altså ingen arv uten aktivt å kreve den. Og det er nettopp det orskurden sier at Gard gjør - på vegne av og med fullmakt fra kone og barn. Skal orskurden forklare hvorfor den dømmer arven til nevøene, ikke til søsteren om denne etter loven går foran barna sine. så må nødvendigvis dette nevnes i teksten. Ellers vil den jo bli omstøtt ved første høve.

[Gjest Kurt Østbye]

Lars Ove inspirerer meg til å prøve å forklare for Lars og Kristian med eksempler hvordan jeg mener arvgangen blir ved avståelse fra arv. (Så får vi håpe jus-kyndige etterhvert kan bekrefte/avkrefte). Eksemplene er laget av meg og uten hensyn til motiv, etc.Eksempel 1Katarina hadde to ektefødte søstre uten barn, f.eks. Ramborg og Ingegerd. Ifølge Landsloven arver de likt. Hvis Ingegerd avstår fra arven, tar Ramborg alt. Hvis Ramborg avstår fra arven, tar Ingegerd alt.Eksempel 2Katarina hadde to ektefødte søstre, f.eks. Ramborg og Ingegerd. Ingegerd har ektefødte sønner. Hvis Ramborg avstår fra arv, tar Ingegerd alt. Hvis Ingegerd avstår fra arv, tar Ramborg alt fordi hennes arvetall utelukker Ingegerds sønner.Lars og Kristian bør merke seg at jeg snakker om avståelse fra arv. Det finnes vel også mulighet for å vike arv til fordel for sine egne arvinger (å tre til side), men det altså ikke det jeg forutsetter.Eksempel 3Katarina hadde to ektefødte søstre, f.eks. Ramborg og Ingegerd. Begge søstrene har ektefødte sønner. Hvis en av søstrene avstår fra arv, tar den andre søsteren alt.Eksempel 4Katarina hadde to ektefødte søstre, f.eks. Ramborg og Ingegerd. Begge søstrene har ektefødte barn av begge kjønn.Hvis en av søstrene avstår fra arv, tar den andre søsteren alt.Eksempel 5Katarina hadde to ektefødte søstre, f.eks. Ramborg og Ingegerd. Begge søstrene har ektefødte sønner, Ingegerd døde før Katarina døde.Ramborg, som er i live arver alt. Hvis hun avstår fra arv, deles arven mellom den avdøde søsterens sønner og Ramborgs sønner.Eksempel 6Katarina hadde to ektefødte søstre, f.eks. Ramborg og Ingegerd. Begge søstrene har ektefødte sønner, Ramborg har i tillegg ektefødte døtre.Hvis Ingegerd avstår fra arven, tar Ramborg alt. Hvis Ramborg også avstår fra arven tar deres ektefødte sønner alt. Ingenting går til Ramborgs døtre pga. at de har lavere arvetall enn ektefødte sønner.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Dei siste innlegga har kome så fort på at ditt frilleinnlegg drukna mest. Det er kanskje ikkje så rart heller, for alle dei orda du nemner, inkludert frilla di, har alltid vore fyord i den norske kulturen. Du ser her at med den frodige fantasien me har, kan me få til det meste. Ein annan ting: Ei frille i ei lita bygd her ville gå blind inn i ekteskapet. Grannekonene ville ha klora augo ut på henne lenge før.Tilliks med frilla, har den oppheta religions- trudomskulturen som Tore nemner rett som det er, og rettsforståing om orskurd o.l. aldri sett merke etter seg i den norske kulturen.Litt Bjørnson: 'Vi sprang ned til stranden og stirrede mot den askegrå bauta hvor gammel den sto. Den sto der den eldre sa ingen ting, men stensatte hauger lå rundt i ring.Hun tok oss ved hånden og følge hun gav opp derfra til kirken så stille og lav, hvor fedrene ydmykt har bøyet kne, og mildlig hun sagde:'Gjør I som de'Med litt oppdrettslaks og olje hevdar me oss, missunneleg for mange.Eg tenkte på Obama.Ole

[Gjest Kurt Østbye]

Rettelse til siste linje i mitt innlegg nr. 737:Den våkne leser har sikkert allerede sett at det skulle stå 'dårligere arvetall' (ikke lavere).

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (738)Av og til lurer eg på om du tek på deg eit særskild brillepar når du les innlegga til oss andre, eit par som gjer deg blind for det som eigentleg står der.Når eg siteter Inger Holtan, så er det fordi ho er faghistorikar og har studert desse tilhøva ut frå det kjeldetilfanget som finst. Eg seier ikkje dermed at alt ho skriv er rett og riktig, men eg har vand for å tru at konklusjonane hennar kan overprøvast av amatørar slik som du og eg må seiast å vera.I den samanhengen kunne det jo vera av interesse kvar du har opplysningane dine frå som vedkjem friller, frilleborn og statusen deira. Du kan da vel ikkje ha dikta opp dette sjølv?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Avdøde Universitetslektor i Norsk Middelalder-historie Torfinn Tobiassens privatarkiv har jeg tilgang til.I dag har jeg publisert Torfinn Tobiassens eget eksemplar (med notater) av:'Magnus Lagabøtes Landslov' av Absalon Taranger 1915Den finner du her: http://wangensteen.net/middelalder.html

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

For de som vil ha det på papir:Hele boken kan printes, eller det som kanskje er mest hensiktsmessig for noen er å bokmerke de sidene dere vil printe, og angi dette valget når dere trykker på 'printe-knappen'

[Gjest Lars Løberg]

Du får enda en gang ha meg unskyldt, Kurt, men det du gjør nå er å blande moderne rettsoppfatning med middelalderjuss. Det kan gå bra, men behøver slett ikke å gjøre det, og jeg tror dette er en av de gangene du går fem på. I moderne arverett er en arveavståelse elementært, den får ingen andre følger enn at egne livsarvinger trer inn og overtar arven - uten begrensninger eller endringer i rekkefølgen. Husk at middelalderjussen ikke kjente slik representasjonsrett. En avståelse ville derfor i langt de fleste tilfellene forandre hele arvefordelingen. Jeg tror derfor noe sliikt ville være nokså utenkelig for en middelalderjurist som Gard.Jeg foreslår at du nå bruker helga på å lese deg opp litt på middelalderjuss. Spørsmålene som jeg stilte deg, og som du ennå ikke har begynt å svare på, er vesentlige for hele rettsforståelsen, men så lenge du tenker moderne rett og ikke har prøvd å sette deg inn i andre rettssystemer, har jeg ærlig talt ikke så mye respekt for utsagnene dine.

[Gjest Kurt Østbye]

Lars, innlegg 743: 'En avståelse ville derfor i langt de fleste tilfellene forandre hele arvefordelingen'. Det ser ut til at vi er enige ! (sålenge du ikke også mener forandre Landsloven). Jeg inviterer herved lesere/debattanter til å nevne arveavståelser i middelalderen. Jeg mener å ha lest om endel, uten at jeg har noen 'database' tilgjengelig. Tror ikke det var så uvanlig som du vil ha det til.Lars, ditt innlegg nr. 736: Ang. orskurdens henvisning til Gards fullmakt fra Ramborg og barna:Siden vi ikke vet om fullmakten var skriftlig, kan vi kansje tenke oss at Gard og Ramborg møtte fram hos Lagmannen sammen med barna. Ramborg forteller Lagmannen at hun gir Gard alle fullmakter på sine og barnas vegne til å håndtere alle formalia i forbindelse med arven etter hennes (halv)søster som er død.Siden de står foran Lagmannen behøvde ikke Ramborg gi Gard noen fullmakt, hun kunne bare bedt om en orskurd ang. arven etter Katarina som hun eller sønnene visserligen var arving til. Men hun har altså valgt å la Gard håndtere disse forretningene for seg og barna.Gard overtar så ordet, og forteller Lagmannen at Ramborg ønsker avstå fra en ev. arv etter Katarina, og ber på det grunnlag Lagmannen om å utferdige en orskurd om hvem som er rette arvinger etter Katarina. Gard vet selvfølgelig allerede hvem som er rette arvinger hvis Ramborg avstår, men må ha en orskurd på det.(Vi går ut fra at Gard visste hvorvidt Ramborg var ektefødt eller ei. Hvis hun ikke var ektefødt, ville det virke komisk om den lovkunnige Gard skulle be Lagmannen avgjøre om det var Ramborg eller sønnene som var arvinger).Hvorfor ble det brukt fullmakt ?Jeg antar det var fordi det var spesielle juridiske ting som måtte avklares. Det kan ha vært søsteren Ingegerds status, men kan også ha vært et arvefrafall. Kansje var det fordi boet var bortimot insolvent. Kansje alle tre og mere til (Dronningens inndragning, etc.).To skifter i stedet for ett ?Jeg er helt enig med deg at et skifte etter Katarina og et skifte etter Ramborg, blir to skifter. Men ikke for arven etter Katarina. Ved at sønnene arver og ikke Ramborg, vil Katarina-arven bli gjenstand for ett skifte mindre enn om Ramborg hadde tatt arven. Det er like sikkert som at en er mindre enn to.Du viser til spørsmål jeg ikke har svart på, da må jeg vise til innlegg 730 hvor jeg bad om henvisning til hvilke spørsmål du anser jeg ikke har svart på.

[Gjest Lars Løberg]

Dersom du ser på spørsmålene mine i 725 som hovmodige kommentarer i steden for lesehjelp og grunnleggende spørsmål for forståelsen, er jeg redd vi ikke har så veldig mye mer å diskutere om. Dersom du ikke en gang vil forsøke å sette deg inn i middelalderretten, vil dette fortsette i det uendelige med stadig nye vinklinger av typen 'ja, men tenk da om...', slik du nå gjør i 744 uten forankring i middelaldermateriale. Det gidder jeg ærlig talt ikke å være med på.

[Gjest Kurt Østbye]

Lars, mitt innlegg 744 er mitt svar på dette som du skrev i 725: '.... kanskje du kan filosofere litt over hvorfor 'lovkunnige Gard' presenterer saken sin som han gjør og med de fullmaktene han gjør.'Kansje kvalifiserer ikke mine betraktninger i 744 til filosofering, men det var altså mitt svar på situasjonen rundt Gards fullmakter. Du ønsker deg tydeligvis et annet svar uten å konkretisere hva som er galt med mitt svar.Jeg har også svart på dette, som du sa i 725: '.....Dernest kan du jo prøve å finne ut av om forskjellen på moralsk og juridisk plikt er nedfelt i lovverket, og om den ikke er det, på hva slags rettsbeskyttelse loven faktisk gir og er ment å gi.'Mitt svar på dette er i 724, 728, og 737.Jeg mener å ha påvist 'rettsvillfarelse' hos deg og Kristian når dere mener at Ramborg ikke kunne avstå fra Katarina-arven fordi hun hadde (ev. umyndige) ektefødte døtre.Igjen ser jeg det som et svakhetstegn at du begynner med generaliseringer, istedet for å vise til konkrete problemer du har med mine svar. Hvis du vet så mye (begynner å lure på om du er en skrytepave), er det jo synd å brenne inne med det. Har du allerede svart tidligere, så kan du jo bare vise til det, jeg leser også f.eks. Anbytarforum.Jeg håper du fortsetter debatten til glede for meg og alle de andre.

[Gjest Finn Oldervik]

KurtDu har gjentekne gonger titulert Gard som 'lovkunnige Gard' ved skiftet etter Katarina. Kvar har du i frå at Gard var lovkunnig alt då? Dette er jo mange år før Gard sjølv vert lagmann.

[Gjest Kurt Østbye]

Hei Finn,Gard er nevnt som Lagmann i 1423, men jeg vet ikke når han fikk denne meget høye stillingen, en gang mellom 1410 og 1420 vil jeg tro (?). Etter min mening må han derfor ha opparbeidet seg den nødvendige kunnskap før det.Han ble i 1408 utvalgt til, og tok på seg, alt arbeidet med Katarina-arven, enorme verdier og ditto pengeforpliktelser, midt i en krisetid med en aktiv og grådig Dronning. Forhandlet om de mest kompliserte problemer med Kronens mektigste i 1409 på Båhus, i fremmed land, og klarte å oppnå et forlik han på sine 'kunders' vegne kunne si seg fornøyd med.Jeg drar av dette den konklusjonen at han må ha være en meget begavet og kunnskapsrik mann allerede som ca. 35 åring (i 1408) som klarte å håndtere slike kompliserte problemer.

[Gjest Finn Oldervik]

KurtArne Kvitrud seier at Gard ikkje kan ha vore lagmann før i 1419 (Sjå lenke i (733). Etter mi meining går det på ingen måte an å påstå at Gard var lovkunnig i 1408 då orskurden vart laga. Dette vert rein gissing, så om eg hevdar at skiftesaka i 1408/1409 var det som vekte interessa hos Gard for lovkunne, så kan det like så godt vera rett som det du hevdar. Eit av hovudpremissa for den hypotetiske skissa di er jo nettopp at Gard skelle vera så lovkunnig i 1408 at han i detalj kunne planlegga dette til beste for kone og born. Om denne føresetnaden din sviktar, så er det vel ikkje så mykje att? At han oppnådde så veldig mykje på Båhus har eg og store vanskar med å kunne sjå.Tidlegare har eg etterlyst litt empiri frå deg vedrørande arvefråfall i mellomalderen. Eg kan ikkje sjå at du har kome med konkrete døme på slikt.Alt i alt må eg seia meg samd Lars at denne skissa di til løysing har litt for mange hypotetiske føresetnader til at ho kan vera særleg truverdig.Dessutan er det jo mykje meir truleg at Gard spør lagmannen fordi han er usikker på kva for stilling borna har i høve arven etter Katarina, nettopp fordi han veit at Ramborg er Knuts frilledotter og ikkje ektefødd.

[Gjest Kurt Østbye]

Gard viste seg å ha de evner og resursser som trengtes i en meget vanskelig retts- og forhandlingsprosess (1408/1409). Jeg vil tro at med hans bakgrunn fra velstandskår med mange eiendommer og eiendomsspørsmål, må han nærmest ha fått lovforståelse inn 'med morsmelken'.Din mening er nok minst like god som min her, Finn. Men jeg kjøper ikke at han skulle ha stått foran Lagmannen i januar 1408 som en usikker 35-åring som ikke visste hvilken arveklasse hans ektefødt sønner var i, i forhold til Katarina.Det var jo nettopp slike ting (arv og jord) de rike brukte sin tid på, og hadde kunnskap om. Og på denne tid var det nærmest panikk blant de rike av frykt for tap av jordegods. Blant de priviligerte familiene i Norge var det nok mange som var lovkunnige, men ikke mange som klarte å bli Lagmann.Det må da kunne finnes mer vektige grunner for å avfeie muligheten for at Ramborg valgte å avstå fra å arve det beheftede Katarina-boet.Som deg, etterlyser jeg eksempler på arveavståelse i Middelalderen (innlegg 744). Jeg har lest om endel slike, men ikke vært bevisst på at jeg ville kunne få bruk opplysningene. Håper vi finner mange interessante tilfeller !