[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

KurtJeg stiller kun et betimelig spørsmål: Hvor er Katarina Gardsdotter i bildet dersom Ramborg er ektefødt?Det jeg har hevdet tidligere er at dersom de konstruksjonene du, men særlig Ole har kommet med angående arvefrafall etc. skulle være tilfelle måtte det vært nevnt i Orskurden og da måtte også Katerina Gardsdotter fått sin rettmessige plass. Ramborg kunne aldri utelate datteren i et slikt tilfelle.Problemstillingen for Gard Toresson var som følger:Hans kone er uektefødt, men det er uavklarte juridiske spørsmål i forhold til norsk og svensk arverett, og ikke minst til hvorledes norsk rett stilte seg til 'tapt for denne verden' mht Ingerd i Vadstena. Derfor i første rekke kona.Dersom Ramborg får arveretten etter lagmannens orskurd så faller både sønnene og datteren vekk som arvinger.Dersom Ramborg blir underkjendt som arving kommer så Gards andre linje, sønnene. Men her har heller ikke Katerina noen plass, etter arvetallet har hun ikke arverett dersom kona er uektefødt. Både hun og moren fortrenges da av sønnene/brødrene.Lagmannens konklusjon er kjendt, sønnene arver. Alle konstruksjoner utover at Ramborg er uektefødt er enten i strid med arvebolken, eller i strid med normal juridisk praksis i slike saker.Jeg er vel av den mening at boet til slutt viste seg solvendt, kfr. Tore Køgrs arv, og Gard-barnas salg av Talgø. Seansen på Baastad endte som kjendt med at Gard på vegne av arvingene måtte gi fra seg alle brev fra Ogmund og Katerina, innkludert Lagmanns-orskurder.Samtidig sier Gard seg på vegne av arvingene vel forlikt, noe som tyder på at det ble en lott til arvingene, og/eller at de løste ut gods eller deler av det.Faktisk er det ikke vanskeligere. Lagmannen trekker ut fra opplysninger om familieforhold en klar konklusjon ut fra arveloven og gir arven til sønnene pga Ramborgs uektefødte status.Og så kan vi i denne sammenheng glemme tull om arv av odelsrett til utarvinger.

[Gjest Kurt Østbye]

Først til Kristian:Ang. Ramborgs døtre, se innlegg 737, eksempel 2 og eksempel 6.Til Lars:Interessant med eksempler på arvefrafall. Men begge de to du nevner er vel desverre 'påtvungne' tilfeller. 619 skyldes Kronens fordringer i Katarinas bo, og 535 er vel en omstøtelse av en tidligere antatt 'lovlig arv' hvis jeg tyder riktig.Der er et eksempel på en tilsynelatende frivillig avståelse av arvet jordegods i DN III nr. 659:'5 Februar 1422 (DN III nr 659) på Bud. Karl Jonssön (Darre), Jon Gautessön, lagmann i Viken, og 3 andre menn kunngjør, at Audun Thjodkelssön overlot til sin 'Söstrung' Thorleif Gunnarssön 1/2 markebol i gården øvre Lafö og Lafökrok som arv etter deres felles mormor.'

[Gjest Kurt Østbye]

Ikke lett å finne gode eksempler, her er et tilfelle hvor en søster sammen med sin mor, frivillig avstår deler av sin arv til fordel for en annen søster:'I 1329 fikk ridderen herr Peter til setegården Edøy på Sunnmøre rettens godkjennelse på å gjøre datteren Margrete arveløs, fordi hun giftet seg med hansakjøpmannen Tidemann fra Lübeck uten tillatelse. Men etter farens død viste både moren og søsteren mer forståelse for hjertets valg og ga henne full morsarv og del i farsarven.'

[Gjest Kurt Østbye]

Arne Kvitrud skriver om en arveavståelse (godset Morød på Fyn) i slekten Kruckow:'28.4.1446 (DN XVI nr 156) hadde herr. Otte Skinkel overlatt velbårne Hans Kruckow det gods Hans har innløst av Jesse Mikkelsen og Kjell Tuessens arvinger og en gard som tilfaller hans hustru Anne etter hennes far. Dette dokumentet er nå i det svenske statsarkivet. 22.7.1447 (DN II nr 775) avstår brødrene Henrik, Fredrik, Albert og Bylor Barsebek godset Morød på Fyn til svogeren Hans Kruckow og deres søster Anna. Unntatt er det deres søster Cecilie har i pant. De hadde likevel gjenløsningsrett. Stene 1932, s 140) skriver at det ikke er sikkert at dette er den samme som den norske Hans Kruckow. Dokumentet er i original i det danske Riksarkivet i København. Det hører til det såkalte Arn. Magn. Samling, men har opprinnelig hørt til den norske samlingen. Det tyder på at det er den norske Hans Kruckow dokumentet omhandler.'http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/kruckow.htm

[Gjest Kurt Østbye]

En mulig avståelse av arvegods, igjen hentet fra Arne Kvitrud:'19.4.1596 får vi vite at Jørgen Kruckow hadde pantet og gitt fra seg sitt gods til Ludvig Munk uten å ha tilbudt godset til tanten Adelus Kruckow eller andre av hennes slekt eller venner (NRR III side 413-414). 4.7.1598 sendte kong Christian IV brev til lagmannen i Bergen om å stevne fru Anne Kruckow og fru Adelitz Kruckow i forbindelse med deres trette med deres brorsønn Jørgen Kruckow “til N.” (!) om noe jordegods som ikke var blitt skiftet (NRR III side 536). 10.7.1599 var det Herredag i Bergen (NHD side 98-100). Henrik Mund til Iden på vegne av hustru Adelutz Kruckow til Gjeresvik hadde stevnet Jørgen Kruckow til Tjerne for jordegods som ikke var kommet med i skiftet i 1539. Jørgen påpeker for det første at kravet var kommet alt for seint, loven sier at en må klage senest tre år etter et skifte. For det andre mente han seg ikke lovlig stevnet. For det tredje mente han at han hadde øket sitt gods med årene. For det fjerde mente han at hans tante Hustru Adeludtz var pliktig å bevise at at hennes avdøde far Johan Kruckow hadde eid i de gardene som hun nå gjorde krav på. - Henrik Mund kunne ikke bevise sine påstander og saken ble vist til hjemmetinget (i Dale?), om han kunne bevise det senere.'

[Gjest Lars Løberg]

Nei, det er ikke lett å finne dokumentasjon på arveavståelse som ikke samtidig har en annen forklaring i lovverket. DN I 535 er vel vanligvis tolket som en konsekvens av Håkon Vs rettarbot av 1313 og ikke en omstøtelse av tidligere antatt lovlig arv. DN III 659 er åpenbart bileggelse av en arvestrid og ikke en fullstendig arveavståelse. XVI 156 gjelder vel egentlig innløsningsrett mer enn arv. II 775 er overdragelse av en innløsningsrett, ikke en arveavståelse. Heller ikke XVI 156 er noen arveavståelse, det er mer en slags forpaktningsavtale, mens tvisten med Jørgen Kruckow er en ordinær arvetvist. Det eneste av disse beleggene som altså tangerer en arveavståelse, bortsett da fra Gards egen arveavståelse på Båhus, er gjeninnsettelsen av Margrete Petersdatter i farsarven, men også her forklarer vel brevet godt nok årsakssammenhengen?

[Gjest Kurt Østbye]

Lars,DN II nr. 775 (Morød på Fyn) er vel en avståelse av godset men hvor brødrene beholder en gjeninnløsningsrett ? (Ikke overdragelse av innløsningsretten som du sier).Her er et annet eksempel på frasielse av arv, men igjen er avståelsen knyttet til en motytelse:D.N. I s.225 Dato: 12 April 1343. [feildatert, skal være 30.mars 1353] Sted: Gryting.Sammendrag: Åtte menn vitner, at Gunnar Erlendssøn og hans Hustru Jarthrud Pålsdatter ga og avhendet til herr Sigurd Hafthoressøn det gods herr Sigurd Erlendssøn og fru Gudrun Ivarsdatter eide på Romerike, alt disses gods på Agder, og laksefisket i Sokndal, mot at herr Sigurd fraskrev seg all fordring på videre arv etter herr Sigurd Erlendssøn og frue.Kilde: Efter en Vidisse af 12 Mai 1353 p. Perg. i danske Geheimearkiv.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg følger ikke logikken din hva II 775 gjelder, Kurt. Det står da uttrykkelig i brevet 'ath wy haffue wnt wor kære swager Hans Krukow oc wor kære søster Anna for kierlichet oc wenscap wort oc hennes gotz alsamen in at løsse som till pant stander i Fyon vden thet som wor søster Ceciliæ i pant hauer.' Det er altså ikke godset, men innløsningsretten de gir bort.Også I 284 er komplisert, men det er, som du skriver, åpenbart en del av en større transaksjon.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Det har til no vore mykje gissing og kjekling utan at de har kome nærare målet dykkar:at Ramborg var uektefødd.Her om dagen var eg på handletur og gjekk framom ein gullsmedbutikk. Der såg eg eit fint drikkehorn i glaset, de veit eit slikt som er bøygd nede med to føter til støtte.No om dagen tenkjer eg berre på Ramborg og det for som eit skot gjennom meg at her er merket i Tore Gardsson sitt adelsmerket. Tore Gardsson var son til Gard og Ramborg. Han var adelsmann og hadde eige segl.På side 85 i boka si, LAGMANNSÆTTA, drøftar Sig Engen dette adelsmerket. Dei endar med at på kvinnesida står ein fuglefot, og dei fleste slår seg til tåls med det.Det biletet som dei kallar ein fuglefot må i tilfelle vera foten til ein skamskoten fugl, eller ein vanskapt fugl. Og så vert det til foten av ei and.Skjenkarætta vart halden for å vera ei fin ætt,skriv Engen, og Birger Persson var oppkalla etter morfaren, Birger Skjenkar. Merket på Tore Gardsson si kvinneside kan ikkje vera noko anna enn eit drikkehorn, noko liknande det som står hjå gullsmeden. Det må vel finnast ein ekspert som kan skilja mellom det rette og vrange her? Venleg helsing Ole

[Gjest Kurt Østbye]

Lars, innlegg 783Jeg har bare holdt meg til Arne Kvitruds norske oppsummering som i innlegg 779 lyder slik:'22.7.1447 (DN II nr 775) avstår brødrene Henrik, Fredrik, Albert og Bylor Barsebek godset Morød på Fyn til svogeren Hans Kruckow og deres søster Anna. Unntatt er det deres søster Cecilie har i pant. De hadde likevel gjenløsningsrett.'Hvis originalteksten sier noe annet enn det Kvitrud er kommet til, får vi jo holde oss til originalen.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Kurt 777Du viser til 737 pkt 2 og 6.STort sett forutsetter du to ting i disse punktene 1-6.A. Ingegerd kunne ta i mot arv etter at hun hadde blitt nonne/abedisse. Det tyder stort sett alle opplysninger på at hun ikke kunne. Det vile igjen vært en opplysning som hadde gitt spor i Vadstens Diplomatarium. For dem som gikk i kloster var det ofte en forutsetning at de brakte med seg gods og gull. Det Ingegerd brakte med seg var forskudd på arv, ut fra hva som kunne forventes etter foreldrene. Deretter var hun etter et år som novise 'død for denne verden'B. Mulighet for ektefødte sønner/barn til Ingegerd. Les hva du skriver en gang til om ABedissen Ingegerd og spør deg selv om det er en aktuell 'kariere'?. Som 'død for denne verden' kunne hun ikke gi eller ta noe som helst på vegne av noen utenfor klosteret, aller minst høyst usansynlige ektefødte barn.Vedr. 6 i 737. Dersom Ramborg var død ville datteren hatt et lavere arvetall enn sønnene, men Ramborg levde og da vil arvefrafall vært enest alternativ. Fremdeles ville datteren vært i samme arveklasse og ha krav på arv etter moren,Mitt poeng er at i en slik setting hvor Gard/Ramborg hadde avstått fra arv på vegne av datteren så ville det gitt seg utslag i at lovergen/ombudsmann for Katerina G. var blitt nevnt i orskurden.Det framstår slik denne saken er blitt gjennomdebatert og Lars L. påvisning av at arvefrafall overfor datteren ville være arvesvik at den eneste tenkelige forklaring på kunklusjonen til lagmannen er at Ramborg er uekte.

[Gjest Kurt Østbye]

Hei Kristian,Det går kansje ikke klart fram av eksemplene i innlegg 737, men jeg tar ingen forutsetning om at 'Ingegerd' er i kloster. (Jeg burde kansje brukt et annet navn).I eksempel 6 forutsettes at Ramborg er i live og avstår fra arven. Som forklart i eksempel 2 må ikke et slikt arvefrafall forveksles med fravikelse av arv til fordel for sine barn, dette kalles helst for 'å tre til side'.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Da betyr jo det at ditt 737 ikke er relevant for denne saken.I denne saken har Ramborg hverken avstått fra arven eller trådt til side til fordel for sine barn.Det framgår av Gards ombud.Altså måtte Katarina vært nevnt om ikke hun var utesluttet fra arv av en eller annen årsak. Det ville vært nevnt i orskurden.Det framgår forøvrig av senere oppslysninger (avhendelsen av Talgø) at hun ikke var det.

[Gjest Kurt Østbye]

Kristian:Eksemplene i innlegg 737 er 6 generelle eksempler som viser hvordan arvegangen blir under Landsloven.

[Gjest Kurt Østbye]

Kristian (788/786):Det er jo det som er problemet, at orskurden kun sier at Ramborgs sønner er 'rette arvinger', den sier intet annet, hverken om Gards fullmakt eller om Ramborg er hel- eller halvsøster til Katarina. Ei heller nevner den at søsteren Ingegerd ikke tar arv.Som du selv er inne på i innlegg 786 så ville kun sønnene vært de 'rette arvinger' hvis Ramborg hadde dødd før Katarina. Om Ramborg avstod fra arven (både verdiene og gjelda) blir arvegangen etter Landsloven lik den om hun hadde vært død. (I motsetning til om hun bare vek arv og trådte tilside for sine barn).

[Gjest Lars Løberg]

Men du finner hverken i orskurden eller i Landslova referanse til at Ramborg kan avstå fra arven til sine døtres klare ugunst?

[Gjest Kurt Østbye]

Enig i at min tolkning av arvegangen må bekreftes at juridisk kyndig person. Jeg har sendt en forspørsel til en jus-professor som er spesialist på dette, blir spennende å se om jeg får svar.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Innlegg 764-765-766.Eg tok for meg Sig. Engen si 'Lagmannsætta' og der nemner han at sonen til Ramborg og Gard var adelsmann og hadde ein fuglefot på kvinnesida i skjoldet sitt, frå svensk adel. Dei lover og reglar du nemner, som omtalar friller, var ikkje dei meir retta mot presteskapet, og såleis ikkje vedkjem slike som Tore Gardsson som adelsmann. At både faren og mora var av adelslekt?.Ole

[Gjest Bjarne Hollund]

Når det gjelder Katarina Gardsdt. kan vi vel ikke utelukke Asgaut Steinnes sin hypotese om at hun var født etter 1408 og oppkalt etter den nylig avdøde Katarina Knutsdt. Derfor heller ikke nevnt i orskurden.Salget i 1451 omfattet 3 mannsverk i Gard på Talgje, 2 brorparter og 1 søsterpart. Han tenker seg at 7 mannsverk var fordelt på 3 brorparter og 1 søsterpart. Halve Eidså utgjorde 2 mannsverk og parten i Talgje var på 5 mannsverk. Den ene brorparten på 2 mannsverk kan være den parten Aslak Øisteinsson solgte året før og den tredje brorparten halve Eidså, den parten som Gunnar Gunnarson solgte (makeskiftet) en gang etter 1480.Om vi har med odelsgods å gjøre, eller i det hele tatt hvordan disse personene har fått hånd om disse eiendommene er det så vidt jeg kan se p.t. umulig å si noe sikkert om.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Bjarne Hollund]

Retting. 3 mannsverk i Talgje blir selvfølgelig 1 brorpart og 1 søsterpart.Bjarne

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Kurt 690For å gjenta nok en gang:Dersom Ramborg var i live (som hun var), ektefødt og fraskrev seg arven så måtte hun gjøre det for seg og sine etterkommere. Det vil si at andre ville arve (eller kronen)Dersom hun vek til side og lot arven gå videre til sine barn måtte det behandles som et normalt skifte mellom mann og barna etter moren.Nå står det jo ganske klart i orskurden at ikke noe av dette er tilfelle: Siden Gard opptrer på vegne av 1 sin kone Ramborg og 2 sine sønner ser han kun to muligheter.A Kona, hvis status er uklar jfr. ovenfor, arver. Hun kan etter Gards eget utsagn ikke ha fraskrevet seg arven, eller for den saks skyld veket til fordel for barna.Hun ville da ikke ha blitt nevnt som potensiell arving.B. Sønnene arver og siden arvefrafall hverken i den ene eller annen retning har skjedd, kfr. A, så er det ut fra arvetallet kun en akseptabel forklaring på at det skjer, nemlig at Ramborg er uektefødt.Nå er det slik at leser man ting mange nok ganger opptrer det variasjoner, og noen ganger kan de være vesentlige:Lagmannens ordskurd inneholder følgende to passuser:'Gardher Þoresson j fullu ok loghligha (vmbodhe Ramborgho Knutz dottor kono sinnar) ok barna sinna'og'(eftir þi som staar j almannaligho ærfdhatale) þre systursyni (skylgetna frw Ka- trina Knutz dottor af samfædrom systrum komner, barn Ramborghar Knutz dottor loghligha ærwinghia'I første omgang har Gard ombud for BARNA sine, i annen omgang blir tre ektefødte SØNNER etc, barn av RamborgJeg er usikker på om hvor mye vi kan legge i denne distinksjonen, men den antyder at Gard innvolverte alle barn, ikke bare sønner.Om så er tilfelle underbygger det ytterlige Ramborg som uekitefødt.

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (793)Nei, lovar og reglar som galdt friller var sjølvsagt ålmengyldige. Når dei geistlege får såpass stor plass i omtalen, så er det helst fordi at dei geistlege også var dei som skulle sjå til at andre ikkje levde i frillelevnad. Det er klårt at når dei då sjølve ikkje 'klarte å halda sin sti rein', så var det også vanskeleg å klandra andre for det same. Eg har ein mistanke om at ein høveleg pengesum til kyrkja, i dei fleste tilfelle løyste desse problema.Kva gjeld eventuelt tap av adelsskap på grunn av til dømes ei frillefødd mor, veit eg for lite om til å kunna uttala meg med vissheit. Men eg trur kanskje reglane for dette var rimeleleg flytande i den perioden av middelalderen vi no er inne i. Men her er det kanskje andre som har meir kunnskap?Debatten om kor vidt det er snakk om fråfall av arv har eg for eigen del avslutta for lenge sidan. Eg meinar at ordlyden i orskurden utelukkar ei slik moglegheit, samtidig som det tydelegvis er umuleg å finna døme på noko liknande i heile diplomverket. Eg trur rett og slett ikkje det var lov etter landslova å opptre på ein slik måte at lovlege arvingar kunne verta skadelidande utan at det uttrykkeleg var nemnd i lova som eit unntak, eller at det i det minste var nemnd i orskurden kva for kompensasjon døtrene skulle få.

[Gjest Bjarne Hollund]

Det er pussig at de fleste i denne debatten ikke ser andre muligheter for en forklaring på Tore Gardson og Katarina Gardsdt. sine eierandeler i Talgje, enn direkte arv etter Katarina Knutsdt. Ordskurden gjør dem (sønnene - datteren antagelig født senere) til Katarinas arvinger, men eiendommene kan like vel gjerne være arv etter Gard og Ramborg.Som Løberg har vært inne på, er det mest sannsynlig at dronningen har blitt sittende med hele boet etter Ogmund og Katarina, og da er det vel mest sannsynlig at Gard senere har fått hånd om de to eiendommene ved kjøp. Gard bodde på Talgje i 1408.Eller som Steinnes har vært inne på, kan Katarina i levende live har gitt Ramborg de to gårdpartene i gave og at disse partene og at Tore G. og Katarina G.har arvet disse av Gard/Ramborg. (Løbergs innvending at en slik gave ville være i strid med Ingjerds interesser, faller vel bort ettersom sistnevnte var abedisse og ikke kunne eie noe).Dersom de tre sønnene til Gard og Ramborg arvet gårdspartene av Katarina Knutsdt. direkte, ville neppe Katarina Gardsdt. sittet med en søsterpart i 1451, så det scenariet er vel det minst sannsynlige.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Finn Oldervik]

Til (798)Det minst sannsynlege er vel som Bjarne skriv, at Talgje kom til Gards etterslekt som direkte arv etter Katarina. Om det var tilfelle så ville naturlegvis ikkje dotra ha nokon eigedomsrett til garden i og med at det var sonane som var dei rette arvingane. Alle andre teoriar står vel om lag likt kva gjeld truverde. Det kan vera ei gåve frå Katarina då ho levde, men då må føresetnaden vera at Ingjerd alt då 'var tapt for denne verden'. Elles kan jo Gard ha fått Talgje av kongen seinare som kompensasjon for tenestene sine, eller han og Ramborg kan ha kjøpt garden av kongen. Alle dei tre siste scenariene vile ha medført arverett også for dotra.Det eg set mest spørjeteikn ved i innlegg (798) er påstanden i første lina. Er det verkeleg slik at fleirtalet her meiner at Talgje kom til Gard Toressons familie som arv?

[Gjest Bjarne Hollund]

Spørsmåltegnet ditt Finn i siste setning, gjorde meg usikker. Jeg har oppfattet debatten om Ramborg sin mulige arveavståelse som en faktisk arvesituasjon og at hun da avstår fra en faktisk arv til fordel for barna. Det eneste påviselige Gardbarna har arvet er de to gårdpartene. Hvorfor hun skulle foreta en generell avståelse av all mulig arv etter halvsøsteren (evt. helsøsteren) Katarina til fordel for sønnene, ser jeg ikke noe godt forklaring på.Din teori om kongegave til Gard stiller jeg meg tvilende til. En evt. kongegave må vel i så fall ha kommet etter forliket i 1409. Jeg tviler sterkt på at dronning Margrete på denne tiden gir to gårdparter i gave til Gard/Ramborg, ei heller etterkommerene på tronen, Erik av Pommeren eller Kristoffer av Bayeren.Spørsmålet om uekte/ektefødt er jo som de aller fleste aksepterer avgjort i og med lagmannsordskurden, som viser at Ramborge er uektefødt. Når Gard har hatt behov for å få en slik ordskurd har det muligens sammenheng med det som Eivind Dahl skriver om i Lagnaden i 1947. Birgitte Brynjulfsdt. opptrer i 1407 som arving etter Katarina Knutsdt. når sistnevnte testamenterer Nordhankærr til Vadstena kloster. Dalh mener at Birgitte og Katarina var søskenbarn (via Knut Algotson). Dersom Ramborg var ektefødt, ville hun (og barna) gått foran Birgitte i arv. Svensk arvelov på den tiden utelukket uektefødte fra arv. Gard har nok følt behov for å sikre seg at hans barn får den norske delen av arven etter Katarina. MVH Bjarne