[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, ein kan undrast på så mangt slik i etterjulstida. Det gjer også han til venstre på vedlagde bilete og slik som han grundar også vi som deltek i denne debatten på mangt og mykje. Om nokon skulle meina at det er visse likskapstrekk mellom personane på biletet og ein eller annan debattdeltakaren, så er det heilt tilfeldig. Sjølv byrjar eg å få visse likskapstrekk med personen til høgre, .... og eg tenkjer då mest på forma nedanføre brystkassa.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. Dersom du meiner alvor med 898, ikkje minst siste og nestsiste avsnitt, då meiner eg at innlegget gjev utrykk for manglande kunnskap.Ei uekte Ramborg ville skapa problem, ikkje berre i arv etter Katarina, men i kvart einaste skifte der Knut var part, serleg i Sverike. Og ikkje berre i Knut si slekt, men kvar einaste gong det var snakk om arv etter t.d. Mereta, måtte ei uekte Ramborg ha eit ord med i laget også i sameigetilfelle.Kvar einaste gong det var snakk om arv etter 'den ukjende' mora til Ramborg, ville Ramborg også der skapa eit lite jordskjelv. Eit jordskjelv som var lett å høyra. Derfor var det ikkje berre viktig, men turvande, at Knut kanna Ramborg. Dette må han ha gjort sidan det var viktig at sønene til Ramborg skulle verta lovlege og rette arvingar. Lagmannen held dronninga for narr,dersom han ikkje opplyste om slikt.Eit spørsmål til Tore: Eg er samd i at det truleg var stor fest på Båhus. Trur du at Ramborg var med og festa? Men spørsmålet er, 'hadde Gard og Ramborg slektingar på slottet då? helsing Ole

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Jeg vet det er litt på siden av temaet, men siden det er her spissekspertisen på feltet påtreffes, lurer jeg inn et spørsmål her. Jeg tror det har interesse også for andre som følger debatten primært for å lære mer om de arve- og odelsjuridiske aspektene:Vi vet kongen kunne gi gaver med 'ferdig opparbeidet' odel. Hvordan stilte det seg når kongen solgte gods? Jeg tenker spesielt på alt kirkegodset som ble solgt fra slutten av 1500-tallet og utover.

[Gjest Lars Løberg]

Det blir litt latterlig når du, av alle, Ole, snakker om manglende kunnskap, ikke minst når du fortsetter avsnittet ditt som du gjør. Ei frillefødt datter skaper ingen som helst problem ved arvefall i Norge. Hennes stilling er klart definert i arvetallet. Det er et så hyppig forekommende fenomen at det er innarbeidet i lovteksten. Det er bare å følge lovens bokstav, det skaper da ikke problem. Og hver eneste gang det er snakk om arv etter Märtha, så er Ramborg saken helt uvedkommende. Hun har jo ingen arverett etter henne. De to er da på ingen som helst måte beslektet.På akkurat samme måte har arveloven klare bestemmelser hva gjelder arven etter Ramborgs ukjente mor. De jordskjelvene du etterlyser, er altså ikke målbare på Richters skala. Problemene oppstår egentlig først dersom Ramborg hadde vært Märthas datter, men allikevel ikke nevnes i de kildene Tore viser til eller tilkjennes arven i orskurden. Her er det et enormt forklaringsbehov ute og går.Ellers tror jeg snart det er på tide at du leser Finns kilder for hva et frilleforhold egentlig var i middelalderen. Du kan ikke forvente å bli tatt seriøst før du gjør i hvert fall et forsøk på å forstå hvordan samfunnet fungerte.

[Gjest Arnstein Rønning]

Per 903: Her fra et makeskifte mellom Iver til Fritsø ('Jernskjegg'/Baden) og kongen:NRR: Iver Jenssøn fik Mageskiftebrev paa efternævnte Kongens og Norges Krones Gaarde til sig og sine Arvinger til evig Tid: Fressegaard i Brunla Len i Hedrum Sogn, som skylder 4 Løber Smør, Nannesetter sammesteds 2 Løber Smør, 1 Kohud, Rolsrud sammesteds 1 Løb Smør, 4 Kalvskind, Kvernefossen skylder 3 Skippund Bygmel, af Laxefisket i Elven 1 Tønde Lax; og haver han derimod udlagt til Kronen følgende Gaarde og Gods: Vestren i Hedrum Sogn i Brunla Len, skylder 3 Løber Smør, Esbernsrud sammesteds, skylder 2 Løber Smør, Ostdal i Nes paa Hedemarken 1 Pund Rugmel, 2 Landsgaarde i Ringsager Sogn, skylder hver 1 Pund Rugmel, 4 Skind af en Ødegaard, Foss i Tofte [Tuft] Sogn i Lagerdal 1 1/2 Pund Bygmel, Hauge i Rygge Sogn, skylder 3 Pund Salt til aarlige Landgilde; cum. claus. consv., dog saa, at naar Kongen selv kommer til Norge, og erfarer, at samme Gods er Norges Krone saa beleiligt, at det ikke fra Kronen undværes kan, da skal det staa paa begge Siider frit, at hver maa annamme sit Eget. Kjøbenhavn Mandag efter Søndag Oculi [21. mars] 1541.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. Du gløymer i alle høve odelslova. Odelslova skal bidra til at odelsgods vert verande i slekta. Her vert ikkje ei ukjend godkjend utan vidare.Det var dette med 905 eg kom til å tenna på.Sogemenner meiner å kunna registrera restar frå eit gods som jorda i Vestfold var del av. Fritzø gods (Fressegård)var berre ein liten del. Den store jordsamlinga omfata også Færøyane, Skjetlandsøyane. Gaute Eriksson og nærmaste slekt åtte ikkje så lite. Gaute Eriksson kjenner me vel, han som var gift med tanta til Ramborgsønene. Denne tanta var også barnlaus.I dokument frå tida 1408 til 1414l høyrer me at Ramborgsønene reiste odelskrav på Skjetland. Dersom alt dette er slik, krev det ikkje lite av slekta til Gard og Ramborg å halda stien eller bylgja odelsrein? Knut må anten godkjenna Ramborg fullt ut, og dette må då gjelda ved alle skifte. Anten har han kanna henne eller så ville han ikkje vita av henne. Du kan ikkje velja som du ynskjer kvar gong, Lars.Derfor må Ramborg arva som om ho var ektefødd og det er det orskurden fortel. helsing Ole

[Gjest Arnstein Rønning]

Ole 906: Her blander du kanskje sammen med Fresje i Rygge, se NST nr 39, s 124-130.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Nei, Arnstein. Det er snakk om Fressegård(Fritzø) i Brunla len. Det er fleire namn. Foss gard i Lågendalen.Kvernfoss m.fl. Den store godssamlinga skulle ha utgangspunkt i høvdinggodset i Vestfold. Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (906 og fleire)Det verkar som du trur at at Ramborg var ei ukjend som Knut hadde avla i løynd. Det betyr då at du forvekslar ein horunge (som ikkje må forvekslast med ein hornunge) med eit frilleborn.Eg har i mange forskjellige innlegg prøvd å forklara deg forskjellen melleom desse.For å prøva å klårleggja nok ein gong ved bruk av Inger Holtans bok; 'Ekteskap, frillelevnad og hor i norsk høgmellomalder'. (Universitetsforlaget 1996).Holtan skriv på s. 70 i boka si: 'Ei frille er det same som ei konkubine. Ei frille lever saman med ein mann i eit forpliktande, livsvarig forhold. Av ulike årsaker er det umogleg for dei å gifta seg slik lovane krev. Til skilnad frå ekteskapet er ikkje kvinna i i eit frilleforhold kjøpt med giftingsgåve. Likevel har desse forholda store likskapar med ekteskapet. Eit frilleforhold mellom to ugifte individ kan sjåast på som eit ekteskap der berre kyrkja si velsigning manglar. På same måten som i eit ekteskap er familien til kvinna einig i partnarvalet og det at ho lever som frilla til ein mann. Samfunnet godtar frilleforhold, og kvinna har dei same rettar og plikter som ei ektekone. Frillelevnad må ikkje forvekslast med hor. Medan hor går føre seg mellom to partar der den eine eller begge er gifte, eller er eit flyktig forhold mellom to ugifte, er frillelevnad eit stabilt forhold mellom to ugifte. Kyrkja skil lenge mellom hordom og frillelevnad, ved at ho bannlyser dei som lever i hordom, medan ho viser ein viss toleranse for dei som lever i frillelevnad.'På side 82 i den same boka skriv Holtan: 'Frå gamalt av er det vanleg at rike menn kan ha ei eller fleire friller i tillegg til ektekona si. Innføringa av kristendomen fører til at ekteskapet som institusjon vert styrka. Derfor vert det skilt mellom frillehald der mannen allereie har ei kone, og frillehald der han er ugift. Gulatingslova seier at ein mann ikkje kan kjøpa seg ei kone til, om han allereie har ei kone som han har kjøpt med giftingsord og giftingsgåve. Om han likevel gjer det, må han bøta tre merker til biskopen og senda frå seg den kona han tok sist. Kyrkja kan absolutt ikkje tolerere slike bigame forhold. Det står vidare at dersom han ikkje vil senda henne frå seg, må begge to fara ut av landet, og godset deira vert tatt som straff. Dersom han held henne som medkone i huset, som frille, då skal han betala 12 øyrar til biskopen, skrifte, bøte og senda kvinna bort. Bota for dette lovbrotet er altså like stor som som den minste giftingsgåva. Vi kan rekne med at frilleforhold av denne typen ikkje har det heilt store omfanget, fordi svært få menn har råd til å ha fleire koner samstundes.'Holtan kjem også inn på rettarbota frå 1305 der klesdrakta til kvinna er prøvd lovfesta etter den statusen ho har. Det er høgst uklårt i kva grad dette vart etterlevd.Etter påtrykk frå kyrkja vart lovverket stadig innskjerpa ut over 1300-talet, men 'uvesenet' var vanskeleg å verta kvitt, kanskje mest fordi prestane og til dels biskopane held seg med friller. Dessutan var det oftast slik i den katolske kyrkja at ein kunne kjøpa seg fri for synder ved å betala ein høveleg sum. På den måten vart frillelevnad ei ganske stor inntektskjelde for kyrkja, noko som kanskje medverka til at iveren etter å få slutt på det ikkje var særskild stor.Men litt tilbake til Ramborg og hennar mor. Om Ramborg hadde vore avla i løynd, dvs. hadde vore ein 'horunge', då ville ho etter loven ikkje hatt nokon arverett etter dei ektefødde søskena sine, ei heller sønene hennar. Sidan sønene har slik arverett må Ramborg ha vore avla i eit ope frilleforhold, noko som sjølvsagt gjer at det er ålment kjend at ho er dotter til Knut Algotsson sjølv om han ikkje har lyst henne i 'kull og kjønn'. Det siste ville elles ha gjort Ramborg likestelt med systrene kva gjeld arv.Desse tilhøva skulle klårt vise at Ole er på ville vegar når han hevdar at Ramborgs eksistens skulle vera ukjend i Knuts familie inntil ein eventuell arv skulle delast. Ramborgs ekstens var nok kjend for alle i den samfunnskrinsen dette galdt, samtidig som også hennar juridiske rettar kva gjeld arv m.m. var godt kjend blant dei lovkunnige. Orskurden er nok mest ei formell stadfesting av det som dei fleste visste, verken mer eller mindre. Det som kunne vera uklårt var rettane til henne som sat i Vadstena kloster i høve sønene til Ramborg, men dette hadde lagmannen fått avklart ved å konferera med kyrkja sine menn.

[Gjest Arnstein Rønning]

Hvilken tidsperiode er det snakk om, Ole? I 1399 var det Olavsklosteret i Tønsberg som eide Fresje, og jeg kan ikke huske å ha sett nevnt andre eiere før dette tidspunktet (men husken er vel ikke helt som den var).

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

OleJeg pleier vanligvis ikke å gjenta innlegg, men bryter det her:Fra Oles 848 sakser jeg:Oggmund gjev godset til 'fri eigedom' Dette uttrykket har truleg fått endra innhald etter kvart. I dag vil me bruka uttrykket 'fri for hefte'. Dette uttrykkjer at det ikkje knyter seg m.a. pantehefte, kommunale reguleringsvedtak eller ODELESRETT til godset. Katarina tek over skjøyte på godset, som var ODELSGODS.Jeg prøver en siste gang overfor Ole:Du sier selv at det med 'fri eigedom' (utrykket som vanligvis blir brukt i gamle dokumenter er vel 'frelst' og dersom det ikke er det stilles annen eiendom i pant) betyr at det ikke finnes heftelser på eiendommen, særlig da på denne tid i form av ODELSRETT.Så kommer ditt 'kronargument': 'Katarina tek over skjøyte på godset, som var ODELSGODS.'Kan du forklare på edruelig nynorsk hvorledes en eiendom, fri for odelskrav, kan 'snap' plutselig bli odelsgods?Dette er et meget enkelt spørsmål. Du kan ikke henge deg opp i dine stadige påstander om manglende dokumentasjon etc.Konkret: SVAR på spørsmålet.Det er det første spørsmålet. For lenge siden spurte jeg deg om 'den andre Ramborg'Hvor er hun forsvunnet?Siden du ikke klarer å svare på disse enkle spørsmålene antar jeg at resten av dine opplysninger bygger på svada.

[Gjest Kurt Østbye]

Jeg får vel tolke Tores svar (innlegg 900) dit hen at han ikke har noen anelse om hva Lagmannen i Stavanger bygget sin konklusjon i ordskurden på.Når det gjelder kvaliteten på dokumentene i Vadstena, kan det vel også stilles et spørsmål. F.eks. har jeg funnet følgende i debatten på Anbytarforum:Hon (Ingegerd) blev 1384 vald till abedissa i Vadstena kloster och hade denna position i 18 år, men avsattes från ämbetet anklagad för förfalskning, förskingring och lättfärdig vandel.

[Gjest Finn Oldervik]

Kurt (912)Eg trur du kan lesa svaret på siste spørsmålet ditt i innlegg (899) ut av mitt siste innlegg (909).

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Du øydelegg heile opplegget til Lars. Hans teori byggjer på at Ingjerd i Vadstena ikkje kan ta arv. Dersom Ramborg er uektefødd, så er det Ingerd som arvar åleine. Det ser ut som om du sto i bakgrunnen og høyrde kva dei sa i Litlastova i bispegarden. Me etterlyser jo heile tida dokumentasjon på dette og hint. Eg skjønar, av det du skriv, at det var mange slag friller. Kva frilletype var mor til Ramborg? Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (914)Eg har då aldri sagt at Ingerd i røynda kunne ta arv. Det eg sa var at lagmannen i Stavanger måtte rådspørja seg blant dei høgste geistlege for å få sikker avklaring på spørsmålet før han utferda den endelege orskurden. Når han ikkje gjer noko nummer ut av at Ramborg var uekte fødd, så var det fordi det var ålment kjend at ho var Knuts frilledotter.Kva slags frille mor til Ramborg var er ikkje så godt å seia. Eg kjenner soga til Knut for dårleg til at eg kan ha noko meining om det spørsmålet. Eg veit ikkje kven som var eldst og kven som var yngst av dei tre dotrene og ikkje veit eg kven som døydde først av Knut og den 'lovlege' kona hans. For alt eg veit kan Ramborgs si mor vera ei frille som Knut levde i lag med etter at Marta/Merete døydde?Det som er sikkert er at ho ikkje var frille i meininga hore. Då ville ikkje Ramborg og etterslekta hennar ha noko å krevja i buet etter Katarina.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole burde kanskje lese litt om 'konkubinatsparagrafen'.Den moderne 'frilleparagrafen'Faktisk skulle jeg i sin tid være anmeldt og dømt.

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale.Tro og tankens makt.Du har selvfølgelig innsikt i at en tidsmaskin ville gitt løsningen straks - men hvordan etableres en slik mulighet med tilbakemelding og omskriving av historien til realtid?Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Knut. Familieliv etter eldgamle tradisjonar er det vanlege over heile verda. Finn sine friller dukkar opp rett som det er, men likevel er familielivet i ekteskap det heilt dominerande.Familien til Gard og Ramborg har fylgt dei gamle reglane. Derfor finn du ikkje noko uvanleg. Tvert om. Det vitnar om sterke menneskje med sympati i nærmiljøet. Du finn ikkje noko usympatisk i skriftlege materiale der dei er nemnde.Lars har framheva Tore Uspak som arving etter Oggmund Finnsson. I arveskifte som me kjenner til må Tore Uspak bøya seg for dette å ha ein uektefødd far. Sønene til Ramborg har ikkje slike problem som arvingar.Eigedomane som etterslekta sit med er odelsjord.Det er uvilje til å gå inn i gransking av reformasjonstida. Men krater etter katolske sentra vitnar om solid opprensing. Du får leita etter 'det manglande dokument'. Slike finst sikkert gøymde enno. Både her i landet og i grannelanda.Lars har store vanskar med å forsvara teoriane sine. Og merkeleg nok: det er frillene som knekkjer han.Ole

[Gjest Arnstein Rønning]

Ole 906: Da jeg bl.a. har skrevet om den såkalte 'Fresjeborgen' på Wikipedia, er jeg svært interessert i opplysninger om gården Fritsø/Fresje før 1399. Jeg stiller meg tvilende til at det skal ha vært noe som ble kalt Fritzø gods eller Fressegård før Iver Jenssøn overtok gården i 1540, men at dette var en ettertraktet gård, er det ingen tvil om (kverner her allerede på 1300-tallet). Den var kanskje en del av Manvikgodset?Men jeg skulle gjerne ha hatt en kilde, dersom gården er nevnt før 1399.(beklager ellers at dette blir utenom den egentlige debatten - men det er kanskje greit å løse opp litt mellom slagene)

[Gjest Kurt Østbye]

Hva med arveoppgjør etter Knut Algotson ?Han døde på slutten av 1300-tallet i Sverige, og skal ha hatt eiendommer på Østlandet, nær svenskegrensen. I Sverige eide han bl.a. deler av setegården Herrborum i Søderkøping.Datteren Ingegerd donerte (ifølge Wikipedia) en del av Herrborum til Vadstena kloster, så da må det ha vært et skifte etter Knut.

[Gjest Lars Løberg]

Nå må du slutte med løgnene dine, Ole. Å påstå at Tore Uspaksson måtte bøye seg i arvespørsmålet fordi faren var frillefødt er ren kildeforfalskning. Eier du ikke skam i livet?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. Kanskje du no var noko rask med å skriva dei sterke orda. Gå attende til nr 821 og 823. Kunne vera interessant å høyra di meining om det. helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Meninga mi er fortsatt den samme, og du vet bedre enn dette, Ole. Tore bøyde seg aldri, han sto på og vant arven etter Ogmund om han var aldri så frillefødt. At Kurt siterer fra en hovedfagsoppgave hvor kandidaten har misforstått eller feiltolket kildene sine, er så sin sak, men du har sett, og forhåpentlig lest, dokumentene i diplomatariet. Hos deg er dette bevisst forvrengning, og for slikt finnes det ingen unnskyldning.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

I 2010 fortsetter den mest spennende debatten fra 2009, og det er bra, men....Hvor lenge skal den vare? Er det ikke mulig å få OGD til å akseptere kjente fakta så vil jo denne debatten bli evigvarende, og da blir den jo ikke spennende, men direkte kjedelig, og uten deltagere.Jeg er totalt uinteressert i hvem Ramborg var, eller hvem som var hennes foreldre, og det tror jeg de fleste i Norge er. Det er OGD som er opptatt av det. Ingen andre. La oss akseptere at OGD er bestemt på at Ramborg er ekte-født. Det har jo ingen betydning rent historisk, og vi som er interessert i genealogi kan konsentrere oss om å løse andre gåter.Det er mange andre som trenger hjelp og veiledning

[Gjest Kurt Østbye]

Hei Lars,Er ikke sikker på hvilken misforsåelse du mener hovedfagsoppgaven inneholder. Men hvis det er utsagnet om at Ramborg var 'ektefødt' du mener, så har jeg jo allerede kommentert det, nemlig at oppgaveskriveren mener at Ramborg var datter av Knut Algotson i et ekteskap før han ble gift med Märtha. (Märtha hadde jo også vært gift før).Hun ville da være ektefødt, men allikevel ikke arving etter Katarina.Men det er kansje andre misforståelser i hovedfagsoppgaven du refererer til ?Forøvrig synes jeg det ville være interessant om vi kunne diskutere årstall litt mere i denne debatten. Dere 'lærde' sier Ramborg var frilledatter, hvilket jeg oppfatter som datter av Knut og en dame han levde i et fast forhold med.Når skulle Knut ha hatt et slikt frilleforhold ?Han dro med Märtha og barna til Norge ca 1355 og hadde vel da vært gift med Märtha ca 5 år.Hvis Ramborg var et frillebarn må hun ha vært født før 1350. Hennes ektemann Gard var født ca. 1375, så da blir aldersforskjellen mellom de to, og fødselsårene for deres 5 felles barn, vanskelig å forstå.Kansje mener dere 'lærde' at Knut Algotson hadde en frille mens han var gift med Märtha ?