[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Lars Løberg]

Et fint forsøk på å oppsummere debatten og status, Ole, men dessverre tar du feil på hvert eneste punkt - og det sier kanskje sitt om hvor distrahert og lite fokusert prinsesse Ole egentlig er i jomfruburet sitt?Basert på middalderreglene om odel og arv kan vi si følgende etter din disposisjon:Tore Køgr har arverett etter Ogmund Finnson (han var ikke onkel), og han har også odelsrett til de deler av Ogmunds gods som kom med odelsrett fra felles forfar sjøl om faren var frillefødt.Sønnene til Ramborg har arverett etter tanta si og odelsrett til det av tantas gods som kom med odelsrett fra felles forfar uansett om mora, Ramborg, var ektefødt eller frillefødt.Orskurden sier med rene ord at sønnene til Ramborg arvet tanta si. Ingjerd i Vadstena er som nonne avskåret fra det verdslige samfunnet og har ingen arverett. Sluttresultatet på Båhus sier forøvrig ingenting om hvem som arvet Katarina, bare at Gard hadde fullmakt på arvingenes vegne.Altså, ikke en eneste riktig påstand i 950. Gratulerer, Ole, det er faktisk godt gjort å bomme så fundamentalt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis Ole mener at Ramborg var ektefødt, lurer jeg på hvem Ole mener skulle være Ramborgs mor? Kildene (helst) tatt i betraktning.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore. Mora til Ramborg heitte Mereta og var gift med Knut Algotsson.1. Vitnemål om dette finn du i dokumentsamlinga som er nemnd i 1. innlegget her. Eg går ut frå at noko ville måtte endrast dersom rettinga til Lars Løberg om Tore Uspak er rett. Eg meiner at slik retting er historieforfalskning. Dersom ei slik retting er rett, måtte dette ha fylgjer for eigartilhøva for Talgje og Eidsa. Dette må du omtala.2. For å byggja opp om punkt ein, nemner eg at namnet Ramborg finn du i slekta til Mereta. Det er vanleg å tillegja namnelikskap noko vekt. Dessutan var namnet Ramborg å finna i få samanhengar og såleis lett å spora opp. (Eg nemner i den samanhengen at ei Ramborg hadde interesser i huset der bestemora budde nær Alvastra. Eg meiner at det er same dama, men dette er ei anna historie så langt).Tore, det er du sam har plikt til å leggja fram sanningsprov. Derfor bør du nytta høvet no til å visa oss dokument der det står at Ramborg var uektefødd. Eit slikt dokument skulle ha vore lagt fram i arvasaka etter Katarina. der Ramborg hadde sentral plass.3. Adelskjoldet til Tore Gardsson vert nemnd som prov på ættesamband med Mereta si slekt. Eg går ut frå at du har drøfta dette i adelsamanheng. At du kjenner til Tore Gardsson sitt skjold.Det er skjeldan at ein kan visa til så mange prov i denne tida. helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole, kildene som er nevnt i innlegg 1 ovenfor inneholder ikke navn eller andre data om Knut Algotssons frue Merete (Märta). Så det skulle være helt ovenflødig av deg å vise til innlegg 1, når jeg spør deg om hvem du mener er Ramborgs mor.Da ditt svar altså er til ikke-nevnte kilder, ber jeg deg igjen om å svare: hvem mener du er mor til Ramborg - og når du har nevnt navnet til mora: da også vennligst gi din argumentasjon for det.

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (950)Det er nok ikkje berre eg som har 'blæse i lur' for deg. Vi har vore eit heilt orkester av lurblåsarar, men du verkar ikkje å verdsetja 'musikken' i særleg grad. Oftast verkar det som om du snur ryggen til oss og blæs forakteleg i nasen av den 'medelaldermusikken' vår. Men det er kanskje ikkje anna å venta av ei jomfru i bur?I same innlegget, line 4 skriv du; 'Tore Uspak har arverett etter onkelen, Oddmund Finnsson, men han har ikkje odelsrett fordi faren er uektefødd.'Kan du fortelja oss andre eksakt kvar du finn desse opplysningane? Kvar står det til dømes at Tore har arverett, men ikkje odelsrett, og kvar står det at Hr. Oggmund er onkel til Tore?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Det er eit vonbrot at det enno, etter den lange debatten, finst dei som ikkje har funne fram til Spangens arvetabell. Nett no har eg sjølv ikkje tabellen her, men eg meiner å hugsa fylgjande.Me får vita at Haftorsønene arvar Oddmund. Det var slik at dersom arvelatar ikkje hadde hadde livsarvingar, var foreldregenerasjonen arvingar. Dersom det ikkje fanst besteforeldre vart levande og ektefødde syskin av den døde arvingar. Det var skjeldan besteforeldre.Me les at far til Tore Uspak var uektefødd. Og truleg hadde Oggmund berre den uektefødde broren. Hadde dei hatt ein levande ektefødd bror, ville han ta heile arven og odelen.Eg har skjøna det slik at før 1314 fylgde odelsretten arveretten. Etter 1314, og dersom arvelatar ikkje hadde livsarvingar gjekk arveretten til foreldregenerasjonen, men odelsretten rett til syskin. I svartedauetida døydde store deler av familien og odelen kunne derfor gå ut av slekta. Etter 1314 vart det som du ser ei endring.Du får aldri skikk på dette før du skaffar deg Spangens arvetabell. Men til og med den klokaste kan ta feil, og du får kontrollera. helsing Ole

[Gjest Arne Gjerstad]

Til Ole 956.Haftorsønene arvar ikkje Oddmund, Tore Uspak gjer det, men sel sidan til Haftorsønene. Dette er dokumentert av L. Løberg i eit tidlegare innlegg. Oddmund er heller ikkje ONKELEN til Tore Uspak. (du må lesa utreingane til L.L. i NST. Bd. XL, hf. 4. side 267 ff.)Eg trur også det ligg ein link til Sprangen`s tabell i eit tidlegare innlegg, eg har lese den om og om igjen, men skjønar framleis ikkje kor finn ditt svar?Arne

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (956)Du har skrive mykje rart (for ikkje å seia tull) i denne debatten. Dette innlegget ditt føyar seg inn i rekkja av mange andre.Du skuldar meg for ikkje å ha skaffa meg Spangens arvetabell, samstundes som du sjølv orsakar deg med at du ikkje har tilgang til den same tabellen nett no. Om du skrollar deg opp til innlegg (350) vil du finna ei lenke til Lars Ove Wangensteen si nettside, der både landslova og Spangens tabell er lett å finna. Om du skulle undrast kvar den tabellen er komen frå, så er det ein scanna kopi frå mitt velbrukte eksemplar av NST XII, hefte 4 frå 1950.Eg skal ikkje gå inn i noko ordskifte om arven etter Ogmund Finnsson, då dette er utgreidd m.a. i NST og tidlegare i denne debatten av Lars Løberg. Du har fleire gonger i denne debatten vist til 1313 som eit skjelsetjande år kva gjeld arve- og odelsrett i Noreg. Dette er til ein viss grad rett, men Rettarbota som kom det året har svært lite med dei tilhøva som du har dikta opp å gjera.Etter at du også i innlegg (820) viste til det same, la eg inn ei lenkje til rettarbota i innlegg (826), samtidig som eg bad deg om å påpeika det avsnittet som skulle prova påstanden din. Du orsaka deg med at du ikkje forstod det som stod der, og det er du sikkert ikkje åleine om. Likevel diktar du inn ting i rettarbota etter som det høver deg (kanskje i von om at heller ikkje vi forstår?).For eigen del, så forstår eg heller ikkje ord for ord kva som står der, men har etter beste evne laga denne essensen av innhaldet som har med arv og odel å gjera: ” Dersom eit barn tok arv etter mor si og far tok arv etter dette same barnet, da skal far og hans arvingar heretter ikkje arva meir etter barnet sitt enn alt det lause godset til evig tid. Resten (dvs. odelsgodset?) , skal han kunne behalda i heile si livstid. Etterpå skal denne jorda gå attende til den ættleggen på morssida som jorda er komen frå. Same tilhøvet vart om det var born som tok arv etter far sin. Ein slik arv skulle gå etter det allminnelege arvetalet (Sjå Spangen og landslova!). Dessutan kom det på plass ein regel om mors arv etter frillefødt born. Tidlegare hadde ikkje mor til eit slikt born vore nemnd i arvetalet. Ho fekk no plass i sjette arv nest etter frilleson ”(ikkje avla i hor eller blodskam).”Sidan alle (utanom Ole), no verkar å å vera så nokolunde samde kva gjeld dei viktigaste tilhøva som har vore drøfta i denne debatten, så ser eg ingen årsak til å halda fram med å gjengje dei same argumenta i innlegg etter innlegg fordi om Ole stadig finn det for godt å gjenta dei feilaktige påstandane sine. Det er rett og slett for tidkrevjande.Takk til alle meddebattanter for debatten!

[Gjest Arne Gjerstad]

Til 958.Takk for debatten.Arne

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Anten du trur det eller ikkje så er slektene som er nemnde her deler av mitt slektstre. Her er det både friller og anna, men, som du, må eg bøya meg for at frillene finst. Men dei står veikt i arvestridar.Du viser til fråsegn frå Lars Løberg om Tore Uspak. Tore sitt slektskapsforhold liknar på Ramborgsønene sitt.Derfor også mi ihuge. Friller har ikkje arverett utan vidare, men ektefødde born etter frilla har arverett, dersom dei er næraste arvingar.Tore Uspak er nemnd i dokument i første innlegg her i debatten. Lars Løberg endrar på innhaldet i dokumentet. Var eg deg ville eg ta ein diskusjon med Lars om dette. Kanskje du vert mildare i svar til meg? Ole

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har aldri endret på innholdet i noe dokument, Ole. Men det dokumentet du viser til, er kun et vitneutsagn, et partsinnlegg. Her er vi så heldige at vi kjenner utfallet av saken, og det viser at dette vitneutsagnet ble underkjent eller ikke tillagt vekt i saken. En diskusjon om dette er kildekritikk. Det å late som om sakens utfall ikke er kjent og dermed mot bedre vitende å ta et farget partsinnlegg som fakta, det er historieforfalskning.

[Gjest Ole Gilje Dale]

No, Finn og Lars, synest det som om de kan verta samde i dette koselege arvespørsmålet. Då kan kanskje eg få ny grein i slektstreet mitt der eg tidlegare har saga av.Oggmund Finnsson og Katarina Knutsdotter var lukkeleg gifte og søkkrike. Men dei hadde ikkje born saman. Dei hadde såleis ikkje livsarvingar.Det er dette med frille, Finn. Ei frilledotter har ikkje arverett, men ektefødde born av henne eller uekte frilleson har arverett. Ein viktig føresetnad er at dei ektefødde er næraste arvingar.At dei kjem først i arverekkja. Men dei arvar ikkje dersom nokon kjem føre dei i arverekkja.Bør ikkje då Ramborg sine born og Tore Uspak arva etter same regelverk? Ole

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole har langt på vei avdekket sin forakt for kilder.Han underkjenner alt som taler hans sak imot innkludert lovverk og dommer.Så langt jeg kan se er de eneste av dokumentene han anerkjenner Ogmunds ektepakt (Talge/Idsø-100 mark) og den delen av Lagmannens orskurd hvor Ramborg nevnes som en alternativ arving etter Katarina.Resten er ifølge Ole forfalskninger, enten av avskriverne eller av brukerne (kfr. utfallet mot Løberg #960)Med tanke på den dokumentasjon og lovsamlinger som er referert til i denne debatten bør vi kanskje gå videre til trinn to:De virkelige arvinger og odelshaver til Ogmun med frue:Nytt innlegg

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg er alltid trigga av tråder som favner vidt;derfor en problemstilling som jeg ikke har sett nevnt:Karterina Gardsdotters adgang til Talge.Kan adgangen komme gjennom Knut A.s frille? og dermed som jeg har nevnt: Har Gard odelsadgang? Kanskje var det frillen?

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (962)Skilnaden var at Ramborg sine søner arva Katarina, medan Tore Uspaksson arva Ogmund. Ut frå orskurden veit vi at Ramborgssønene ikkje hadde konkurrentar, medan Tores utsegn i følgje ei kjelde tyder på at han hadde konkurrentar med betre arverett. Kva som hende veit ikkje eg, men konkurrenten kunne jo døy utan livsarvingar slik at Tore likevel rykka opp som den med beste arverett. Eller det kan vera slik som Lars skriv, at nokon vitna falsk.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Det einaste NAUDSYNTE prov på at Ramborg er ektefødd, er at systra hennar, Ingjerd, har fått vanleg arv ved fleire høve til gode for Vadstena kloster. Dette er tydeleg prov på at sønene til Ramborg ikkje kunne arva tanta si, Katarina.Etter å ha lese det tunne innlegget til Finn, kan eg for min del avslutta debatten. Og tru om Lars vil svara Finn?. Eg ser at Tore startar i svenskedebatten. Han kjenner truleg også at Vadstenaabeddissa si soge er tunn og lite å stola på.Det har vore svert lærerik debatt. Eg har nytta høve til å fylgja opp med nytt lesestoff. Eg lovar kanskje for mykje,du veit korleis det er, men eg må få ekstra sterk skrivekløe for å ta til ordet att. Men Tore har starta svenskedebatten og der må me vera med.Helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Ole er snublende nær sannheten i innlegg 962, så nærme at hadde han bare hatt Spangens tabell foran seg, så ville han ha funnet svaret. Ole skriver:'Det er dette med frille, Finn. Ei frilledotter har ikkje arverett, men ektefødde born av henne eller uekte frilleson har arverett. Ein viktig føresetnad er at dei ektefødde er næraste arvingar.At dei kjem først i arverekkja. Men dei arvar ikkje dersom nokon kjem føre dei i arverekkja.Bør ikkje då Ramborg sine born og Tore Uspak arva etter same regelverk? Ole'Hadde han hatt Spangens tabell, ville han sett at påstanden hans i setning nummer to er feil. Frilledatter har arverett, hun er i 13. arv, men, som Ole presiserer, hun arver ikke dersom noen kommer før henne i arverekken. De ektefødte sønnene hennes kommer foran henne i arverekken, derfor tar ikke Ramborg arv etter Katarina om hun sjøl er frillefødt og samtidig har ektefødte sønner. Og det er faktisk bare i dette ene tilfellet at Ramborgs sønner i det hele tatt kan ta arv etter fru Katarina, så lenge Ramborg fortsatt er i live. Og sannelig er vi så heldige at vi har en orskurd som sier akkurat dette, nemlig at Ramborg er i live, men at sønnene hennes fortrenger henne fra arven. Altså, med Oles egne ord, og med riktig lesning av arveloven og/eller Spangens tabell, så må Ramborg være frillefødt.Og sannelig er det ikke akkurat det samme som skjer i Tore Køgrs tilfelle (Ogmunds arv). Det er riktignok ikke han sjøl som er frillefødt, men faren hans, og dermed går Tore foran Havtoresønnene som arving etter Ogmund Finnsson. Arveloven følges til punkt og prikke i begge tilfeller - lov og rett vant fram.Og for den som fortsatt er i tvil - Spangen laget ikke bare tabellen sin, som et nyttig hjelpemiddel for oss andre, han kommenterte arverettsreglene i samme artikkel, og bruker der arveloven og orskurden som bevis nettopp for at Ramborg var frillefødt. Argumentasjonen hans i så måte er like gyldig i dag som den gang.Faktum er altså at Ramborg var Knut Algotssons frilledatter. Til og med Oles argumentasjon viser dette.

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiTil dem som ikke finner hvor striden fortsetter, og som kan sette en QED senere - her:LenkeMvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Det kortvarige (nye) ordskiftet i den svenske tråden viser at det ikke finnes norsktradert (norskskapt og norskoverlevert) kildemateriale som opplyser at den hellige Birgitta og hennes datter, fru Märta (Merete) Ulvsdotter har barn og / eller barnebarn i Norge.Vi kan ikke av norske kilde rpeke ut far og / eller mor til Katarina Knutsdotter eller Ramborg Knutsdotter.Abbedisse Margareta Klausdotters genealogi, forfattet ca 1477, er sentral i forståelsen av genealogien til den hellige Birgittas slekt. Abbedissens genealoli opplyser at fru Märta Ulvsdotter har tre døtre og at de alle tre er begravd i Vadstena kloster: Katarina, Ingegerd og Ingrid.Vi alle, Ole Gile Dale inkludert, legger abbedissens genealogi til grunn for erkjennelsen av at fru Märta (Merete) Ulvsdotter har datteren Katarina Knutsdotter mog Ingrid Knutsdotter i Norge og en datter Ingegerd Knutsdotter som ble abbedisse i Vadstena. Abbedisse Magratetas genealogi er helt sentral i denne erkjennelsen. Og genealogien har alltid vært kjent. Og derfor mye sitert.Det Ole G Dale så gjør, er å forkaste abbedisse Margaratas genealogi, fordi den ikke informerer om opphavet til kvinnen Ramborg Knutsdotter, som er nevnt i et par norske pergamenter fra tiden omkr 1400.Vi andre, derimot, anvender abbedissens genealogi som hovedargument for at Ramborg Knutsdotter ikke var datter av fru Märta (Merete). Og der står denne delen av diskusjonen nå. I mangel av kilder som opplyser om hvem som er far og mor til Ramborg, vil Ole fortsette å forkaste den genealogien som han ellers støtter seg såvidt mye på.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Ein kvar kan sjølv sjå det mangelsfulle i det M. Clausdotter skreiv 100 år etter at familien Knut Algotsson reiste til Noreg i 1357.Hadde tenkt å ta det litt med ro her. Men etter ein rask gjennomgang, ser eg at viktig resonnement ikkje har kome tydeleg nok fram.Det går først ut på at som arving etter ein arvelatar,vert du med i arvetabellen berre ein gong. T.d. er du uektefødd berre ein gong i tabellen.Derfor tyder arvegruppe 'Ektefødde søner av samfedra syster' at sønene er ektefødde. Som uektefødde ville dei stå ein annan stad i tabellen. Mora, Ramborg, er med som samfedra syster. Dersom ho var uektefødd, ville ho stå oppførd ein annan stad. Det er ho ikkjeI denne tida var regelen at ektefolk ikkje arva kvarandre. Det som då var att etter mann og kone var ulikt. Viktig var dette når det galt odelsgods eller anna fast gods. Derfor var m.a. uttrykk som 'samfedra' eller sammødra' forklarande i slektstabellen. Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (970)Eg reknar meg også ferdig med denne debatten, men eg må likevel få stilla deg om eit par spørsmål relatert til det siste innlegget ditt;a) Meinar du at når det står 'ektefødde søner' i tabellen så skulle det vera nokon som oppfattar dette uektefødde? (nest siste avsnittet i (970)). Eg har ikkje ein einaste gong i denne debatten sett at nokon har hevda at Ramborg sine søner er uektefødde.b) Kva for tabell er det Ramborg er oppført i? Eg har aldri sett nokon slik tabell.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole skriver (970): ''Ein kvar kan sjølv sjå det mangelsfulle i det M. Clausdotter skreiv 100 år etter at familien Knut Algotsson reiste til Noreg i 1357.''Det forholder seg stikk motsatt : enhver kan se at Margrateta Klausdotters genealogi er korrekt. Det er ikke påvist mangler.Det er heller ikke annet kildemateriale som knytter Ramborg Knutsdotter til fru Märta (Merete) Ulvsdotter. Genealogien til Margareta gjør det ikke. Og ingen norske kilder forøvrig gjør det.Vi kan nå konkludere med at hvis noen i Norge heretter påberoper seg å stamme fra den hellige Birgitta, og Ramborg Knutsdotter, så er det en forfalskning.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Det som fleire her hevdar er at sønene til Ramborg er ektefødde og såleis arvar Katarina. Dei har ikkje prov på at Ramborg er uektefødd.Sønene til Ramborg vil aldri kunna arva tanta si, Katarina, fordi Ingjerd i Vadstena har arverett og stiller på linje med Ramborg og deler arven med henne. Dersom Ramborg ikkje kunne ta arv, ville Ingjerd arva det heile åleine. Det viser oppgjeret på Båhus at slik gjekk det ikkje. Eg tenkte at dette var repetert mange gonger. Ramborg har same arverett som Ingjerd i Vadstena og Finn vil finna dei i same arvegruppe. Sønene er ektefødde, men kjem i ei gruppe langt nede.Ole

[Gjest Kurt Østbye]

Ingen tvil om at dokumentene fra Vadstena er viktige i saken, men det må være tillatt å peke på følgende 'svakheter':1. Den eldste versjonen har ikke med Märthas datter Ingrid, til tross for at hun var begravet i Vadstena kloster.2. Den nest-eldste versjonen har med Ingrid, men kunne ikke finne ut om hun hadde vært gift.(huad heller hon war gifft eller ogift thet kunna wi ey finna). Det ansees som bevist at hun var gift med en av rikets fremste menn, Riksråd Gaute Erikson.3. Først i siste versjon (innlegg 989) finner man ut at både Katarina og Ingrid er begravet, ja nettopp i Vadstena.Ellers styrker det ikke Vadstenas troverdighet at abedissen selv, Ingegerd Knutsdtr., må gå av, bl.a. pga. dokumentfalsk.Som Ole sier må det da være opp til den enkelte debattant å avgjøre betydningen av ovennevnte.

[Gjest Kurt Østbye]

Sorry, tastefeil i pkt. 3 ovenfor, skal vise til innlegg 939 (ikke 989).