[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Hans Myhre]

Det var da svært til fabuleringer Kurt. Trodde de fleste skjønte dette nå. Ordskurden sier klart at Ramborgs sønner er arvinger etter loven.(Hvis da ingen andre melder seg) Da er det ikke annen mulighet enn at Ramborg og Katarina har samme far men ikke samme mor. Hadde Ramborg IKKE hatt barn så hadde hun stått som arving i ordskurden men siden hun er frillefødt så er hennes ektefødte barn foran henne i arverekken etter loven. Er dette så veldig vanskelig å skjønne da? Eller VIL DERE IKKE?

[Gjest Kurt Østbye]

Stakkars lille furtne Hans, han har ikke forstått at Finn stilte et interessant spørsmål i 1024, og som jeg svarer på i 1025.

[Gjest Hans Myhre]

Furten jeg? Nei, aldeles ikke. Dere holder det gående med hypotetiske spørsmål som ikke har noe med virkeligheten å gjøre. Er det så at dere ikke vil forstå fakta eller er dere ikke i stand til det? Spørsmålet til Finn var ikke interessant.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Etter mi meining er fylgjande, saksa frå Spangen, grunnen til at Gard ber om nemnde orskurd, fordi det går rett inn i hjarterota i odelslova.'En må ha for øie at formuen ble betraktet som tilhørende slekten, og slekten betydde fortrinnsvis farsætten. Helt logisk måtte da kvinner settes i ringere arverettslig stilling enn menn. Det kvinner arvet, gikk normalt gjennem hennes barn til en annen ætt, mannens ætt. Dette syn ga seg ikke bare utslag i at brorpart var dobbelt så stor som søsterpart, men også i at sønnedøtre og datterbarn ikke arvet bestefar når sønnesønner var til. Heller ikke arvet kvinner sammen med sine brødre i utarv.'Som ektefødd står Ramborg ekstra sterkt. Som uektefødd vil alt gå til Ingjerd. Helsing Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Kurt (1025)Med den føresetnaden vi la inn, at Ramborg var 'skilgjeten', så er det neppe noko alternativ til dei løysingane du gjev.Men no er det ein gong slik at orskurden ikkje omtalar Ramborg som 'skilgjeten', berre som samfedre syster til Katarina, ei heller er det nemnd noko om at Ramborg frasa seg arv etter Katarina. Eg finn det heilt utenkeleg at dette ikkje kjem fram i orskurden om så har vore tilfelle.Om eg skulle antyda noko om kor sannsynleg denne løysinga var, så ville eg seia 'heilt utenkjeleg' slik orskurden er utforma.Vi står då att med den eine løysinga som dei aller fleste av oss er samde om; Ramborg Knutsdotter var ei samfedre syster til Katarina, og frilledotter til Knut Algotsson. Om ein ser bort frå ønsketenkinga, så finst det ikkje eit einaste fornuftig argument som tilseier ei anna løysing.Ole (1029)Eg synest ikkje sitatet ditt er det beste av det Spangen har skrive. Naturlegvis går ikkje kvinna sitt gods berre til mannen si ætt, borna nedstammar då like mykje frå kvinna og hennar ætt. Men merk likevel Ole at Spangen talar om kva som hender når foreldra døyr. Så lenge dei er i live disponerer dei sjølvsagt sit gods sjølve. At mannen på ein måte også er rekna som eigar an kona sitt gods endrar ikkje dette.Har du rekna etter kor mange gonger i denne debatten du har servert dette tøyset du skriv i siste lina i innlegg (1029)?Elles har eg litt sympati med Hans. Til liks med han vert eg irritert når feilaktige påstandar stadig vert gjenteke, trass i at alt vi veit peikar i ei anna lei.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Ole (1029)Du kommer stadig vekk med påstander uten bakgrunn i dokumentasjon.Så langt jeg kan se har du ikke kommet med en eneste genuin kildehenvisning i denne debatten.Stadig vekk trekker du fram Ingjerd som arving:Hvorfor er hun ikke nevnt i orskurden?Kan du legge fram dokumentasjon på at hun arvet?Kort og godt: Det du har drevet med er synsing og spekulasjoner, iblandet en stor dose ønsketenkning. Seriøst er det i alle fall ikke

[Gjest Finn Oldervik]

Dei som vil studera problematikken kring ektefødde/uektefødde (skilgjetne/ei skilgjetne) arvingar kan jo starta med desse diploma;Lenke

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn, Kristian og Hans. Kan de tre i det heile gleda dykk over ting, eller med smil visa at det er berre moro dette bør vera?.Når de nemner ting som eg også har lese, vil eg ikkje krevja alle slag vitnemål. Eg har lese mogelege dokument.Men vitsen er vel at eg også som de bør ha lese den litteraturen som omhandlar emnet. Eg for min del merkar at de slett ikkje har lese ting som eg har hatt kjennskap til i mange år.Ta dette viktige argumentet at Ingjerd i Vadstena kan arva på vanleg måte slektningane sine. Dersom ho også kan arva Katarina, er det opplagt at sønene til Ramborg ikkje kan arva Katarina i det heile. Dette anten Ramborg er uekte- eller ektefødd.Nå er det slik at dokumenta ikkje ligg lettiljengelege etter all øydelegging ved reformasjonen. Men ymse ting må me kunna ta som provmateriale. Då vil eg nemna godset Herrborum i Østgøtaland. Det ligg heller ikkje langt frå Vadstena og var i si tid setegard med kjend eigar Algot Brynjulfsson, far til Knut Algotsson og bestefar til Ingjerd. Ho gav ein del av godset til Vadstena. Ein del som ho sjølv arva etter svenske reglar. At klosteret vart eigar av den delen, er også etter regelverket.Etter mi meining viser dette at Ingjerd kan ta arv etter nære slektningar. Når sønene til Ramborg krev arverett til gods etter 1409, er det i samsvar med reglar og den plass dei har i arverekkjefyljga.De sløsar ikkje med dokumentasjon de heller. Berre hånflir er lite å byggja på. Med godt mot helsing Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (1033)Om dette skal vera noko godt argument, så bør du i det minste kunna føre prov for at Ingjerd alt var gått i kloster då faren døydde. Var ho ikkje det, så kunne ho sjølvsagt arva etter dei vanlege reglane.Sidan du veit meir om akkurat dette enn meg, så kan eg då spørja;a) Når døydde Knut Algotsson?b) Når gjekk Ingjerd i kloster?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Dette var i Østgøtaland og etter Østgøtalagen. Har gått ut frå at Ingjerd arva bestefaren saman med dei andre svenske arvingane. Det er ikkje som i Noreg at ho må venta til faren døyr. Han levde omkring 1390. Ingjerd kom i kloster i 1371. Då fylgde faren henne. Ho vart abbeddisse i 1374. Dette har eg notert.Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for svaret Ole.Eg går ut frå at det finst dokumentasjon på at det nemnde godset er ei gåve frå Ingjerd og ikkje til dømes frå Knut?Det var nokon merkelege arvereglar dei hadde der aust om borneborn tok arv framom born.

[Gjest Karin Romstad]

Til 1033 Svensk diplom 10660 Utfärdandedatum: 13750326 a Utfärdandeort: Vadstena kloster Vedk Ingegerds gave: 1/2 attung i Herrborum i Skällviks socken. Faren bevitner gaven, som omfatter mange eiendommer.LenkeDet finnes forøvrig et dansk diplom fra 1388 (0716)om Peter Ribbings og hans kone Marine Knudsdater, og hvis dette er Peter Sigvidson, antatt død på en reise, så kan jo han også ha etterkommere.mvh Karin

[Gjest Karin Romstad]

Om Katharinas gave, hvis en går inn på brevteksten nederst i diplomet, finner en bl.a denne referansen:Se brev 1382 23/2 (RPB nr 1684) i vilket Katarina Knutsdotter till Vadstena kloster överlåter sin arvslott av Ingegerd Knutsdotters i brevet nämnda egendomar och brev 1391 8/8 (RPB nr 2571) i vilket utfärdarens far Knut Algotsson stadfäster Ingegerd Knutsdotters donation. Jfr även brev 1441 11/2 (SMR 1332) och 1442 12/3 (orig. på perg., Sv. Riksarkivet). Om breven till förmån för Vadstena kloster under år 1374 och 1375 samt om baksidespåteckningarna, se generell kommentar ovan vid brev 1374 4/7 (DS nr 8601).Mvh Karin

[Gjest Lars Løberg]

Da er vel Ole som vanlig avslørt med buksene nede?Det fremgår jo klart av brevteksten at andelen i Herrborum gis i forbindelse med at hun går inn i klosteret. Det er aldri noen som har bestridt at hun hadde arverett før hun ble nonne.Vel så interessant er det at gaven ikke bare bekreftes av hennes far, (halv-)bror og søster, men ved et senere tillegg også av den ved første gave fraværende søsteren Katarina. Dermed har jo hele den nærmeste slektskretsen vært med på å bekrefte gaven og gi gods i Herrborum.Hadde Ramborg vært helsøster, måtte jo også hun ha arvet i det samme godset og enten selv på samme måte som Katarina senere gitt sitt besyv med eller beholdt godset og latt det gå i arv til sine egne barn. Hennes fravær i denne sammenhengen bare forsterker orskurdens vitnesbyrd om at Ramborg er frilledatter.

[Gjest Finn Oldervik]

Tusen takk til Karin for lenka. Den kan komme til nytte også i andre sammenhenger.Elles har vel Lars sagt det meste av det som trengs å seia om Herrborum og dei andre eigedomane som Ingjerd gjev til klosteret, samt om Ingjerds sjølvsagte arverett før ho gjekk i kloster.At alle søskena til Ingjerd, utanom Ramborg er nemnd i samband med desse donasjonane er sjølvsagt med og stadfestar det dei fleste av oss no har hevda i lang tid, at Ramborg er Knut si frilledotter.Karin nemner eit viktig poeng her, nemleg at Katarina har ein sammødre bror, Petter Ribbing som også kan ha etterslekt. Lagmannen i Stavanger kan også ha vurdert eventuelle born til denne Peter i samband med orskurden. Arvetalet seier at born av Peter vil koma eit godt stykke etter Ramborg sine søner, sjølv om Ramborg er uektefødt og Peter er ektefødt. Årsaka er naturlegvis at Ramborg var samfedra, medan Peter var sammødre søsken av Katarina. Men det er likevel ikkje opplagt at Gard og familien hadde dette klårt for seg då dei bad lagmannen laga ordskurden.

[Gjest Karin Romstad]

Hei FinnDet er vel Katharinas mor som har en halvbror? Iallefall er Katharina kommet hjem til Sverige i 1396, da hun stadfester sine foreldres gaver til Vadstena kloster. Her ser vi også at hennes evt.arv etter sin moster Cecilie Ulvsdatter skal tilfalle Vadstena kloster ved hennes død. Vi ser også at Peter Ribbing mot Katharinas vilje har gitt hennes rette mødrearv i morgengave til sin kone Kristina Ulvsdatter. (Kona til den Peter Ribbing jeg fant i et dansk diplom er omtalt som Fru Marine Knudsdatter,Peter Ribbings husfru)14642 Utfärdandedatum: 13960929 a Utfärdandeort: Vadstena LenkeGenerelt får en inntrykk av at Katharina Knudsdatter er 'umyndiggjort' i forhold til egne arverettigheter, iallefall har familie og slekt i Sverige disponert arven på hennes vegne, også mot hennes vilje.Til Ole, det må vel være ganske klart at Ramborg og Katharina har samme far, men ikke samme mor.Ramborg er ikke nevnt i et eneste svensk diplom (det finnes mange flere) som gjelder Katharinas arv. Knut Algotson kan ha giftet seg opp igjen i Norge, Ramborgnavnet finnes også i Norge, feks i Absalon Petersons dagbok, kap. Norges rike.Mvh Karin

[Gjest Finn Oldervik]

Hei Karin (1041)Etter det eg kan forstå, så er Peter Ribbing omtala som Ingjerds (halv)bror.'Ingegerd Knutsdotter skänker med sin fars och sina syskons samtycke till Vadstena kloster vid sitt inträde där 5 3/4 attung i Svärtinge i (Östra) Eneby socken, två torp där under som kallas Anderstorp ( i Östra Eneby socken) och Käxelvik (i Skedevi socken), 1/2 attung i Herrborum i Skällviks socken, 5 marks avrad i Båstebo (i S:t Anna socken), 12 öres avrad i Bösemålen (i Rinna socken), 12 öres avrad i en annan (bebyggd) intaga, 12 öres avrad i Yxnö (i Skällviks, senare i S:t Anna socken), betesmark för två hästar i 'Biørnø', Hälla kvarn i Mogata socken, en kvarnström i Norrköping samt hela sin ägodel i Strömmestad i Harstads (senare i Väderstads) socken. Utfärdaren ger häradshövdingarna i de härader där egendomarna ligger fullmakt att på hennes vägnar ge klostrets syssloman fasta därpå. Brevet beseglas av utfärdarens far Knut Algotsson, hennes morbror Birger Ulfsson, riddare, hennes (halv)bror Peter Ribbing och hennes syster Ingrid, då hon själv saknar sigill.'Her er jo nemnd både (halv)broren, Peter Ribbing og systra Ingrid. Det var vel den siste som var gift med Gaute Eriksson.

[Gjest Karin Romstad]

Du har nok rett i det Finn.Katharina er omtalt som Birgittas datterdatter, og Peter Ribbing som dattersønn.13790413 Utfärdandeort: Rom Datum- kommentar: 1379?13/4 Språk: svenska[url="http://www.riksarkivet.se/default.aspx?id=2453&refid=8005>LenkeOg her er mostrene til Katharina, nevnt med søstersønnen Peter Ribbing.13750325 a Utfärdandeort: Vadstena kloster Datum- kommentar: Språk: svenska Lenke Peter Ribbing og hans hustru Marine Knutsdatter

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

For å ha Peter (Peder) Sigvidsson (Sigurdsson) på plass.Jeg siterer her Tore Vigerust:Tore H Vigerust, Oslo øst, 17.1.2010 12:40 (940) Her er et utdrag av min artikkel i NST XXXIII (1992) s. 338-339, ''Den hellige Birgitta''Fru Birgitta Birgersdotters (Finsta-Ætten) (= den hellige Birgittas) datter, fru Merete (MÄrta) Ulvsdotters (UlvÅsa-Ætten) barn var fØlgende:● 1. Fra Meretes 1. ekteskap med herr Sigvid Ribbing, som levde ennÅ 1345: sØnnen herr Peder Ribbing, dØd uten etterkommere pÅ pilgrimsvei til Den hellige grav 1379.● 2. Fra hennes 2. ekteskap, inngÅtt senest 1355, med herr Knut Algotsson (Bengt Hafridssons Ætt): datteren Ingegerd Knutsdotter, f.ca. 1356, abbedisse i Vadstena, dØd 1412.● 3. Fra hennes 2. ekteskap, datteren Katrin (Katarina) Knutsdotter, dØd 1407, gift senest 1380 med ridder, norsk riksrÅd og drottsete, herr Ogmund Finnsson (HestbØ-Ætten), dØd 1388. Ingen etterkommere.● 4. Ridder og norsk riksrÅd herr Gaute Eriksson (Galtung) var i sitt 1. ekteskap gift med en Ingerd eller Ingrid, hvis mor het 'fru Merete, herr Ulvs datter'. Denne siste Merete er identifisert med fru Merete Ulvsdotter (UlvÅsa-Ætten). Med henvisning til at ovennevnte Ingegerd Knutsdotter i 1375 hadde en sØster Ingrid, har Bengt Hildebrand sluttet at Merete hadde en tredje datter ved navn Ingrid (Knutsdotter), se hans merknader i Personhistorisk Tidskrift (utgiven av Personhistoriska Samfundet) 1929 (Stockholm), s. 267-268. Ingrid dØde i tiden 1375-1387. Herr Gaute Eriksson hadde ikke etterkommere.Standardreferansene idag er: Jarl GallÉn, UlvÅsaÄtten, Äldre svenska frÄlseslÄkter. Ättartavlor (utgivna av Riddarhusdirektionen), bind I HÄfte 1 (Stockholm, 1957), s. 91-95; Hans Gillingstam, Bengt Hafridssons Ätt, Äldre svenska frÄlseslÄkter I HÄfte 2 (Stockholm, 1965), s.115-119; Jan Liedgren, FÖrestÄllningarna om den heliga Birgittas slÄkt. Traditioner och konstruktioner, Personhistorisk Tidskrift 1983, s. 1-19, kildetekst s. 17-19.C. M. Munthe, Norske Slegtsmerker (NST I) operer også med en Ingerd Sividsdotter.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

For å presisere: Siste setningen er ikke Tores, men mitt tillegg.

[Gjest Finn Oldervik]

Når Tore skriv at Peter døydde utan etterkomarar, så må ein kanskje gå ut frå at dette byggjer på sikre kjelder og ikkje berre er ei konstatering av noko ein trur?Karin (1041)Du meinar vel ikkje for alvor at Ramborg skal vera Knut si ektefødde dotter i eit ekteskap nr. 2?

[Gjest Karin Romstad]

Hei FinnJa, sannelig har jeg ikke skrevet at Knut Algotson kunne ha vært gift flere ganger. Dumt, men jeg tror nok vi får se bort fra den setningen, så vi slipper mer av det samme. Jeg ble nok så overveldet av omfanget av Katharina Knutsdatter sine hele og halve tanter og onkler på morssiden,og så begeistret over at det fantes en onkel, Karl Ulvson, at jeg nok mistet tråden. Dessuten hadde jeg merket meg 'torpene' i ditt innlegg 1024. Jeg har nemlig tutlet på med disse 'torpene' i Eneby i en helt annen sammenheng (Hattaberg), men hadde ikke fått med meg at de inngikk i gaven til Ingegjerd Knutsdatter.'två torp där under som kallas Anderstorp ( i Östra Eneby socken)'Mvh Karin

[Gjest Tore H Vigerust]

Dere burde lese verket Äldre svenska frälsesläkter, bd I-II. Et viktig verk, og det mest efterrettelige i Norden.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Takk til Knut Fjogstad som i si tid starta denne tråden. Han nemnde dei dokumenta som til då var kjende. Det var ikkje mange, men som med fanten og spikarsuppa........Takk til Finn som i 1042 greidde å fotografera gåva Ingjerd gav Vadstena då ho vart nonne. Det einaste Lars kom på då var at eg gjekk utan bukser, og no i kulden. Oppgåva vil likevel vera blikkfang når det er tale om arveretten til munkar og nonner.Dersom det ikkje fanst reglar for arveretten til nonner, då ville Ingjerd vera einearving etter Katarina dersom Ramborg var uektefødd.Det fanst ikkje reglar for Vadstena, i Gøtalagen eller i Noreg som sa at nonner ikkje kunne ta arv. Det naturlegaste i verda var at alle arvingane fekk sin del anten du var nonne eller hadde anna yrkje. Kva med ei uektefødd nonne? Då måtte vel dette koma greidt fram i skiftesamlinga.Det ergelege for arvingane etter ei nonne ville koma fram i lyset når nonna døydde. Det ville vera ergeleg dersom ho i si tid gav store gods til klosteret.Eg undrar meg på korleis reglane for klostra ville verta dersom Lars skulle forma dei ut. Vel, eg skal ikkje mala dette ut. De har så god fantasi her at de vil kunna spinna mykje ut av Finn sitt foto i 1042.NB. Orskurden seier ingen ting om kven som til slutt arva Katarina og Ogmund.Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg synes det er underholdende når en er kommenterer at klosterregler ikke er nedfelt i en av de svenske landskapslovene.Hva blir det neste ? At noen påviser at klosterreglene til Benedikt av Nursia og Augustinus ikke er nedfelt i Gulatingsloven eller i Eidsivatings kristenrett ?