[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg tenkte egentlig ikke å kaste bort tid på slike innlegg som de to Per nevner her, men ble likevel fristet.I likhet med så å si alle andre deltakerne i debatten får jeg lite ut av disse kodete, innpakkede hentydningene. Selv om Fjogstad er trådstarter og kanskje dermed skriver hva han vil, så hadde det kanskje likevel vært en fordel, også for ham selv at debattens deltakere og lesere hadde forstått budskapet hans. Rent generelt har jeg ofte problemer med å forstå budskapet i Knut Fjogstad sine innlegg. Trolig er jeg ikke alene om det.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Fjogstad starta med å nemna dei då kjende dokumenta som omhandla Ramborg. Ei dame som var dotter til Knut Algotsson, som var gift med Gard Toresson og hadde tre guteborn. Ja ho vart nemnd på Båhuslen festning saman med dronninga, og Ramborg og familien hennar vart løna godt. Noko som kjem lite fram er dette at Knut Algotsson hadde teneste ved det norske kongehuset etter at han kom til Noreg i 1357. Og det rare er at svenskane veit nøyaktig kvar hen Knut Algotsson vanka då han var i Noreg. Derfor vert svaret til Tore interessant.For meg ser det ut til at Nermo no ynskjer plass i kultursoga tilliks med Holberg. Og Nermo har tydeleg også mora seg kosteleg over mange innlegg.Eg vil føya til at Nermo sitt Holberg-innslag berikar heile debatten.Det ser ut for meg som Nermo har hatt dine innlegg i tankane. Lars Løberg nemner friller, men utan å koma med dokumentasjon. Dine frilledokumentasjonar krev mange sider her. Men eg kan likevel ikkje sjå av innlegga dine om frilla var rett navla. Helsing Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (877)Ja, det er nok ganske visst meg Per har i tankane med innlegget sitt. Når han viser til innlegg (865/869) er det nok helst for å forvirra oss andre.Når det gjeld friller og uektefødde, så er truleg DN full av forfalskningar. Eit døme på det er nok denne regesten der originalen var oppbevart ved Vatikanet. LenkeSom vi ser så er det snakk om både prestesøner og uektefødde som skal verta prester, ja til og med ein uektefødd kannik er nemnd. Slikt går sjølvsagt ikkje an med søner av ei simpel frille. Fysjom!!!!

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Og enda verre Finn, dette var jo før den store pesten.Se datering i samme LenkeEtter den store pesten er det kjent at det ble søkt om det samme for en rekke prestesønner.Prestesønn ble jo til og med en egen yrkesbetegnelse.Dobbelt fysjom!

[Gjest Tore H Vigerust]

Abbedisse i Vadstena Margareta Klausdotters (†1486) beretning om den hellige Birgittas slekt (ca 1477):2 ulike hovedhåndskrifter: Begge håndskriftene ble utgitt av Eric Benzenius (Uppsala 1710), og pånytt med variantapparat av J.E. Rietz i Scriptores Suecici medii ævi, Tomus II (1844), s. 193-240. Linköpingsteksten er siste gang utgitt av Claes Annerstedt: Sriptores rerum Svecicarum medii aevii III:2 (Uppsala, 1876), nr. XV. Chronicon de genere et nepotibus sanctæ Birgittæ, auctore Margareta Clausdotter, abbatissa Vadstenensi, s. 207-216. Forkortet versjon A: Om S: Birgites slecht och byrd utdraget aff enn gammel bok i Wastena clöster (utgitt av Jan Liedgren: Föreställningarna om den heliga Birgittas släkt. Traditioner och konstruktioner, Personhistorisk Tidskrift (utgiven av Personhistoriska Samfundet), Årg. 79, 1983, s. 17-19). Forkortet versjon B: Utgitt av Claes Annerstedt i Scriptores rerum Svecicarum medii aevi III:2 (1876), s. 209-216, høyrespalten. Forkortet og interpolert versjon B: Utgitt av Robert Geete: Helige mäns lefverne (Samlingar utgifna af Svenska fornskriftsällskapet, Stockholm, 1902), Bihang. Om hel. Birgittas släkt (Sammandrag efter Margareta Clausdotter), s. 273-280.

[Gjest Tore H Vigerust]

7. Abbedisse i Vadstena Anna Fickesdotters (Bülow, †1519) redegjørelse for sine og sin stefar Arend Bengtssons (Ulv) slektsforbindelser: Underwisning på någon gammal Släkt (1514)Originalen til denne slektskrøniken er gått tapt. Flere yngre avskrifter er bevart. Den beste versjonen er i Uppsala universitetsbibliotek, E 131 Hogenskild Bielkes samling, fol. 507 og flg. Utgitt etter en annen avskrift av Johan Peringskiöld: Chronicon genealogicum eller Underwisning på någon gammal slächt med åthskilliga tidahändelser, fordom sammanskrefne af Anna Fickes dotter Bylou, abbedissa i Wadstena, och widare af herr Lars Siggesson på Sundby, riddare och Sweriges marsk, samt af des son riks cancelleren, herr Erik Sparre, med theras egna händer vptecknade (Stockholm, 1718), s. 1-23.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Kristian (879)Ja, det gjekk jo ikkje så veldig mange år før det kom ein ny søknad frå erkebiskopen i Nidaros Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Tilfellet nemnd i (878) frå 1346 var jo heller ikkje første gongen det var søkt om det same Lenke

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Tek eg ikkje feil, nemnde du ein gong at du kunne tenkja deg å ha ei frille i slektstreet ditt. Er det slektningane dine alle som søkjer til paven?Eg går ut frå at Tore vil visa oss dei avsnitta i dokumenta i 881 der Ramborg er nemnd og då som dotter til Knut Algotsson og ei frille. Dei to damene som han nemner skreiv sogene sine meir enn 100 år etter Ramborg var fødd. Kanskje me no kan få vita kva Knut Algotsson gjorde her i Noreg i teneste hjå kongen. Vert han nemnd i adelskalendaren og får me endeleg vita kven mor til Ramborg var?. helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror ikke vi skal vente å få vite hvem som var mor til Ramborg, det viktigste er vel at kildene Tore her refererer alle som en fritar Märtha for det påståtte morskapet.Ellers er det vel ikke helt håpløst å kunne plassere ei navngitt frille i anetreet. Kanga og Inga fra Varteig er gode alternativ, begge friller med til dels stor etterslekt i Norge i dag. Og ikke engang Ole Gilje Dale kan vel hevde at de frillefødte barna deres ikke ble fullt ut akseptert av datidens norske establishment?

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg har ikke deltatt her tidligere, men dersom det er noen som i fullt alvor gjør narr av etterkommere av friller og ser på disse som mindreverdige, så vet jeg ikke om jeg skal tro det jeg leser. Det vil i tilfelle være noe av det tåpeligste jeg hittil har opplevd i mine snart 40 år som slektsgransker.

[Gjest Tore H Vigerust]

Tekstene jeg viste til i går kveld, er eksempler (men ikke komplett) på utgivelser av genealogiene over den hellige Birgittas slekt. Tekstene er forfattet i Vadstana og hadde som formål (blant annet) å gi en fullstendig oversikt over d.h. Birgittas etterslekt. Ramborg er ikke nevnt i det hele tatt. Så det har ingen hensikt å etterlyse hva tekstene skriver om Ramborg. Tekstene handler jo om den hellige Birgittas etterslekt. I tillegg til disse tekstene, finnes det en del genealogier nevnt i svenske kanonikasjonsprossesser. Jeg har ikke disse tekstene fullstendig registrert, men det er drøftet også i en del forholdsvis nye avhandlinger og kanonikasjoner mv.I Vandstena satt det gjennom 1400-tallet mange som hadde stor detaljkunnskap om den hellige Birgittas slekt (og etterslekt), men Ramborg hørte altså ikke hjemme der.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg skjønner reaksjonen din, Arnstein, men slik er det faktisk i denne debatten - jeg siterer bare fra Ole Gilje Dales innlegg 738:'Det er kanskje ikkje så rart heller, for alle dei orda du nemner, inkludert frilla di, har alltid vore fyord i den norske kulturen.'og fra sammes innlegg 752:'Dette å vera frille var ei stor skam og dei måtte kle seg slik at dei vart attkjennande.'Og konklusjonen i så måte kom kanskje i sammes innlegg 764, som i sin helhet lyder:'Finn. Eg skjønar at du gjerne vil vera sonesonesoneson til ei frille. Du treng elles ikkje reisa langt heimanfrå for å finna friller. Dei fanst også i Trondheim og då gjekk dei med slike klede at dei var lett kjennelege. Eg tvila på om dei, i den tida me snakkar om, fekk koma inn i kyrkja. Dersom du skriv meir rosande om friller enn det du alt har gjort, trur eg at det mest vert sogeforfalskning. venleg helsing til deg, Ole'

[Gjest Finn Oldervik]

Eg kan ikkje seia at eg tek desse påstandane til Ole særskild tungt. Det er tydeleg at han likestiller frille med hore og med så liten historisk kunnskap som Ole legg for dagen kring dette, så fortener han heller ikkje å verta teken på alvor.Blant mine forfedrar (og mødrer), så har eg knapt funne 'frillefødde', og den einaste som eg kan koma på er i så nær fortid som min morfar. Mor hans ('frilla') var tenestetaus hos ein betrestilt familie i Kristiansund og vart gravid i ein alder av 16 år. Faren, som var trulova med dotter til ein stortingsmann, betalte ein annan for å ta på seg farskapen. I eit slikt tilfelle har eg mykje større sympati med 'frilla' enn med han som er oldefar min.Etter denne avsporinga, så vil eg berre leggja til at vi alle må ta til takke med dei forfedrane vi har, og for dei fleste er dette sjølvsagt Det er ikkje slik at vi kan velja ut dei vi synest best om slik som Ole tydeleg har lyst til. Det skin jo tydeleg igjennom at han synest at ei frillefødd Ramborg vil skjemma anetavla hans (sjølv om heile avstamminga hans frå Gard og Ramborg er tvilsam).

[Gjest Arnstein Rønning]

Det 'mysser' (som de sier i Larvik) av såkalte 'uekte' blant mine aner (uten at jeg hadde akkurat det i tankene da jeg skrev mitt forrige innlegg). Bare som et lite eksempel kan jeg følge y-chromosomet (far til sønn). Farfars far var uekte og farfars farfar var uekte, men jeg ville ikke vært foruten disse 'frilleanene', med bjørnejegere og f.eks. hele tilknytingen til Røros.Dersom antakelsen om at mor til kona til borgermester Anders Helkand i Trondheim var ei frilledatter er riktig, så har jeg ei 'ordentlig' frille i stamtavla. Jeg mener å ha nærmest sannsynliggjort at så var tilfelle, her: http://home.online.no/~arnsroe/munk.cfm (eventuelle interesserte må gjerne gjøre seg opp sin egen mening). Men igjen; dette var ikke i mine tanker da jeg skrev forrige innlegg, jeg skrev på refleks.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Finn:1371-brevet viser jo at datidens erkebisper ikke var tap bak en stol mht 'KRISEMAKSIMERING':'store Dödelighed i Pest-Sygdomme kun udgjör 40 gamle og affældige Prester.'1311-brevet viser jo at det ikke var noen begrensninger på de stillinger 'horungene' kunne få i kirka. Lurer på hvor mange erkebisper, kardinaler og paver som ikke hadde anene i orden?Problemet for Ole i denne sammenheng er jo at han ikke aksepterer det etablerte faktum som ættleding innebar: Nemlig at faren på tinget med samtykke av hans (inntil da) ektefødte arvinger kunne erklære avkom i kull og kjønn, og at vedkommende da fikk samme arveretter etter faren som de andre barna hans som var født inntil da, og samtykket.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian. Dette med friller m.m. er ikkje mitt problem. Korkje Tore, Lars eller du har dokument på at Ramborg var uekte fødd. De har slett ikkje dokument på at Knut har kanna ei uekte Ramborg.Dersom Ramborg vart ættleia slik som de hevdar, då ville ho arva systra si som om ho(Ramborg) var ektefødd. Det er dette de seier. Det ville ikkje vera Ramborgsønene som arva tanta si og Lars får uendeleg mykje trøbbel med alt det han har skrive om orskurden. Alt det eg har skrive om orskurden er då rett.Sanninga er at det einaste rette er at Ramborg var ektefødd dotter av Knut Algotsson og Mereta. Dette viser oppgjeret på Båhus og det finst ikkje det minste teikn på noko anna. Helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er dette som er en del av Oles trosbekjennelse:''Sanninga er at det einaste rette er at Ramborg var ektefødd dotter av Knut Algotsson og Mereta. Dette viser oppgjeret på Båhus og det finst ikkje det minste teikn på noko anna. ''

[Gjest Lars Løberg]

Men han evner nå å snu det meste på hodet i trosbekjennelsen sin, da. Sanninga er at det finns ikke et eneste indisium på at Ramborg var ektefødt, og Ole har nå tydeligvis gått tom for saklige argument for at det skal være slik. Derimot har vi fortsatt en orskurd som ikke kunne hatt den ordlyden den har fått med mindre Ramborg var frillefødt.Forliket på Båhus viser ingenting annet enn at Gard mistet arven etter fru Katarina. Hvordan Ole får det til å bli et sannhetsvitne om at Ramborg var Meretas datter er mer enn en gåte. Men, men - han er tatt i å lyve før i denne tråden. Utsagnene hans nå øker ikke akkurat troverdigheten hans.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

OleIgjen blander du snørr og bart.Ættleding gjelder i første rekke arv etter Knut. Som utarving kom Ramborg etter sønnene i henhold til arveloven ettersom hun var uekte-født.Du kommer stadig tilbake til at undertegnede og andre ikke kan dokumentere at Ramborg er uekte-født.Det har vi indirekte, gjentatt utallige ganger men:Lagmannen ville i orskurden uttrykkelig nevnt at de også var 'sammødre' søstre i tillegg til 'samfedre'. Det finnes en rekke slike dokumentasjoner i diplommaterialet. Lars Løberg har vel kategorisert dem.Lagmannen hopper over Ramborg som arving hvilket entydig betyr uektefødt ettersom lagmannen ikke nevner ulike hypotetiske disposisjoner som Gard og Ramborg kunne ha foretatt. Den viktigste er fraskrivelse av arv, men det kan sansynligvis ikke være tilfelle her ettersom Katarina Gardsdotter, om hun var utelukket fra arv, måtte ha vært representert av en lovverge.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kristian, Tore og Lars.Ingen av dykk har lagt fram dokumentasjon på at Ramborg er uektefødd. Det er for meg også rart at Tore. i alt det svenske materialet han har lagt fram, ikkje finn Ramborg sitt namn i det heile.Knut Algotsson var då kjend i Sverike og Vadstena?. Her i landet tenestegjorde han ved kongehuset. Kanskje det var slik at Knut ikkje ville vita av Ramborg og at Gard på Båhus prøver å lyga seg til gods og gull. Slik eg skjønar Lars, reiste Gard heim att frå Båhus tomhendt?. For sønene til ei ikkje kanna frilledotter måtte stå på sviktande grunn når det galt arven etter Katarina Knutsdotter. Dersom Knut likevel kanna seg Ramborg, ville Ramborg arva systra si og at sønene måtte venta på arven til deira tur kom?. Ole

[Gjest Hans Myhre]

Du minner meg om en viss annen person Ole, klippe klippe sa kjerringa mot strømmen..men fra spøk til alvor. Ordskurden som er referert ut fra loven sier klart at hennes sønner er rette arvinger...IKKE Ramborg! Hadde Ramborg vært ekte eller blitt 'lyst i kull og kjønn' av Knut så hadde hun stått i Ordskurden som arving etter Katarina og søønene måtte ha ventet på hennes død for å arve mor si. Nå burde du snart skjønne dette Ole!Gjør du ikke det nå så er det fordi du ikke vil skjønne det.

[Gjest Lars Løberg]

Det er dokumentasjon i lange baner, Ole. For det første har orskurden bare juridisk mening dersom Ramborg var frillefødt. Hadde hun vært Katarinas helsøster, kunne lagmannen umulig ha avsagt en orskurd med denne ordlyden om hvem som var Katarinas rette arvinger.Ut over den rene dokumentasjonen har vi dernest en serie gode indisier. Det første tar du sjøl opp i 896. Grunnen til at Ramborg ikke nevnes i det hele tatt i den omfattende dokumentasjonen Tore viser til, er sjølsagt at dette er oversikter over hellige Birgittas etterkommere. Ramborg var ikke etterkommer, og det er derfor heller ingen grunn til at hun skal nevnes blant dem.Dernest har vi spørsmålet om sosial innplassering. Du gjør et poeng av at Knut Algotsson var kjent både i Sverige og i Vadstena, han var dessuten også kjent i Norge. Mer enn som så, han skaffet seg svigersønner for de ektefødte døtrene sine på aller øverste nivå i Norge. Mer enn som så, han skaffet også frilledattera akseptabelt gifte. Men det er tross alt en vesentlig sosial nivåforskjell mellom Gard Toresson og de øvrige svigersønnene til Knut. Er ikke dette også et indisium på at Ramborg ikke var Märthas datter?Påstandene dine om Båhus-forliket som bevis for at Ramborg var ektefødt har vist seg å forsvinne som dugg for solen så snart det settes søkelys på dem. Du har ikke engang påvist at det vilte odel på noe av godset etter Katarina, og det er påvist over og over igjen at odelsretten ikke skilte mellom ekte- og frillefødte. Arveloven skiller, men ikke på en slik måte at ikke også frillefødte kan arve. Men påstandene dine i 896 om at sønnene til en akseptert frilledatter måtte stå på sviktende grunn når det gjaldt arven etter fru Katarina er bare tull. Arveloven gir dem en sterk og klar rett, vesentlig bedre enn den retten Ramborg har på egen hånd.Alt vi kjenner til om disse slektskapsforholdene, både på norsk og på svensk side, forteller oss at Ramborg var Knuts frilledatter. Du har ikke ett eneste kildebelagt argument for at Ramborg skulle være ektefødt. Derimot har du et stadig tilbakevendende mantra om sanninga. Du må så gjerne få tro på det, men noen genealogisk beviskraft har det dessverre ikke.

[Gjest Kurt Østbye]

Jeg synes debatten har klargjort ordskuren og dens rolle i 'uektefødt'-spørsmålet.Men hvem ga Lagmannen i Stavanger dokumentasjon for at Ramborg ikke var Katarinas hel-søster ?Det har vært nevnt i debatten at biskoper og abdisser i Sverige var sentrale aktører ang. søsteren Ingegerds situasjon, men hvem gjorde ev. Ramborg arveløs ?Var det så enkelt som at Gard og Ramborg ga beskjed til Lagmannen at hun var uektefødt ?De 'lærde' ser tydeligvis ingen behov for at Ramborgs arveklasse og Ingegerds arveløshet skulle være kommentert i ordskurden. Men når andre momenter, f.eks. arveavståelse, diskuteres, er det 'helt klart' at slikt måtte ha vært kommentert i ordskurden.På hvilket grunnlag gjorde Lagmannen i Stavanger Ramborg til 'uektefødt' ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det var mange spørsmål, Knut !Jeg har noen flere: hvem var kokk på Båhus da møtet fant sted ? Hva var menyen og hvor mange satt sammen til bords ? Hadde Ramborg innflytelse på manyen, f eks. ? Bordbønn ? Vin, øl eller vann ? Er det ikke noen som bare kan ta et søk å finen det ut ?