[#11888] Ny måte å visa kyrkjeboksdatabasar

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg tror ikke vi er så veldig uenige om hjemmedåp og kirkedåp heller - det var to felt jeg også hadde i tankene. Men mener du at stadfesting skal føres i samme felt som 'vanlig' dåp, og at hjemmedåpen skal føres i separat felt?

[Gjest Geir Thorud]

Jeg er helt enig med Bjørn og Sissel vedr. tilføyelse av farsnavn for den døpte, og at 'Do' er en litt annen problematikk.På hjemmedåp er vi vel også enige, hvis hjemmedåp føres i 'dato for handlingen' som Jan har kalt det, dvs dåpsdato. 4G har et 'flagg' for hjemmedøpt, men det er vel overflødig?Er enig i at introduksjonsdato bør være et eget felt i registreringsskjema og i utvekslingsformat, men i det nye formatet i DA er det i Merknad (jfr første post i Døpte i Gran 1787 - 1804).Er enig i at 'repeterende info' (for ikke å kalle det 'hyppig forekommende info') er viktig for å avgjøre om eget felt, viktigere enn om er eget felt i kilden. Men et tilleggskriterium er også felter som kan kontroleres automatisk, f.eks. datoer.Jeg har en døpte base der konfirmasjonsdato og sted er ført i 760 av 1413 poster. Presten har antakelig brukt dette som et referansesystem mellom de forskjellige delene av boka. Har flere baser med det samme. Jeg antar at dette er hyppig nok til å berettige et eget felt ved registrering og utveksling, men har ingen problemer med at det i DA havner i et Merknadsfelt. Eller skulle jeg bedt avskriveren føre det i 760 ganger i merknadsfeltet med full ledetekst og unnlate å teste innholdet?

[Gjest Geir Thorud]

Sorry, Sissil (ikke Sissel).

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Det som er interessant her, er jo at både konfirmasjonsdato og introduksjonsdato i de aller fleste tilfeller blir ført i egne kirkebøker. Slik jeg har forstått det, vil søk gå på tvers av alle kategorier kirkebøker. Dermed vil vel malen være en 'fellesmal' hvor kolonnene fra samtlige typer kirkebøker er med. For systemet vil det dermed ikke spille noen rolle om et felt fra 'Konfirmasjon' er ført i 'Døpte'. Stemmer ikke det?Hyppig forekommende info kan vel nesten regnes som 'usynlige' kolonner i kirkeboken - ihvertfall må vi anta at dette er informasjon som presten har synes det var vesentlig å ta med.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Sissil: Ja, eg har i alle høve gjort det så langt. Eg meiner der bør vere eit skilje mellom kyrkjeleg handling og heimehandling. Men om DA til slutt heller vil skilje mellom dåpshandling og bekreftelse, (slik presten har gjort i nemnde bok), er det ei smal sak å byte plass på desse to datoane.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Normalisering kalles det - jeg er vant til det...:-)

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Melding 106 var altså til Geir.Bjørn: Jeg har gjort omvendt, men kan også bytte rundt. Her bør det nok kanskje tas en prinsippavgjørelse med bakgrunn i hvordan hovedtyngden av prester har vurdert dette. Det er nok mulig at prestene også kan ha hatt forskjellig praksis. Dåpen ble vel ikke først og fremst betraktet som en kirkelig handling, men snarere som en inngangsnøkkel til Guds rike? Er det ikke derfor hjemmedåp (også i dag) er så viktig? Kanskje en teolog bør rådspørres...:-)

[Gjest Geir Thorud]

Til Sissil: Jeg har også håpet på at Konfirmasjon kunne føres for en person uavhengig av om det gjaldt en dåpshandling eller konfirmasjon. Vi får se. Jeg har dog ikke vurdert hvor lang en slik liste av 'handlingsuavhengige' felter pr person bør være, kan bli lang - vielsesdato og mange andre datoer og steder m.m.....? Jan nevner 13.Den samme presten som har ført konf.dato i døpte har også ført dåpsdato i konfirmerte.En ting jeg ikke har forstått er hvorfor det ikke er et diversefelt pr person. Forstår ikke hvorfor dette er knyttet opp mot handlingen som 'Merknad om personene', det virker ikke helt logisk og jeg klarer ikke å se noen gevinst ved det.

[Gjest Arild Kompelien]

FarsnavnNår jeg sier Jon Andersen Dals datter Anne er ei Anne Jonsdatter, snakker jeg selvfølgelig om farsnavn. Og et farsnavn er strengt tatt uavhengig av tid. Problemene som dukker opp rundt 1900 går blant annet ut på å kunne skille mellom hva som er farsnavn og hva som er slektsnavn. Men det forandrer ikke at farsnavnet ligger fast på et dåpsbarn når faren er kjent. Alle har forsåvidt et farsnavn selvom det ikke er i bruk.Å si at vi ikke har nytte av farsnavn er vel litt tankelaust sagt. Hvor langt hadde vi kommet i slektsforskinga vår uten farsnavn? Det er jo en av de beste ledetrådene vi har.HjemmedåpPrestene fører visst dette forskjellig, men mi erfaring er at hjemmedåp blir sett på som ei nødhandling, ikke en fullverdig dåp. Derfor kalles også de tilstedeværende vitner, ikke faddere. Hjemmedåp føres ofte som merknader av presten, og når barnet dør før dåpen blir stadfestet i kirka, føres ingen dåp i kolonna for dåp. Hjemmedåp skulle følgelig høre hjemme i et merknadsfelt.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Sissil: Men om so var (er), kvifor då 'stadfeste' den i kyrkja?Vel, det får dei lærde svare på. Men til det praktiske:Eg har sett på 'Døypte i Gran'. Der har dei 'Merknad om handlingen'. Eg slo opp på eit tilfeldig heimedøypt barn i 1887. Der sto det:'Sokn/kirke: i Brandbu soknDato: 25/12-1887Merknad om handlingen: Dåp: H D: 1ste Juledag'Det som ikkje klårt framgår her, er om dette berre er snakk om ein heimedåp, eller både ein heimedåp og ei stadfesting (sidan 25/12 dog er fyrste joledag). Ved søk på namnet til barnet med alle alternativer, finst dette berre på denne posten.Slik det her er lagt opp, må det skrivast mykje i merknadsfelt. Det er tungvint. Dersom handlinga i utgangspunktet er DÅP, lyt ein fyrst definere kva som er det 'rette' dåpstidspunkt (anten heime eller stadf.) og så nytte dette under handling. Attåt kan ein så som tillegg til fødselsdato for barnet, ha med det andre (anten heimedåpsdato eller stadf. dato).

[Gjest Geir Thorud]

Til Bjørn: Jeg er ikke sikker på om Døpte i Gran er slik man i framtida ønsker å gjøre det. Har sett disse basene før de kom til DA og de er registrert i BD87 ihht 4G.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Arild: Eg har ikkje sagt at vi ikkje 'treng farsnamn', men at det ikkje er turvande å skape eit patronymikon i ein DA-base kor farens namn likevel står klårt og tydeleg. Her er det snakk om korleis gjeve att det som står i ei kyrkjebok, ikkje 'hjelpe' slektsgranskarar med å konstruere patronymikon. Eg høyrde nett at nokon hadde funne 'Åsen' som patronymikon i ein base på grunn av slik konstruksjon!

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Geir: Det kan godt vere, men DA har nå vist oss til desse som eit døme - og det var det eg kommenterte.Elles kan eg berre seie at initialane 'BD' i 'BD87' ikkje har noko med mitt namn å gjere! Det einaste eg veit om 'BD87' er at det er laga i DOS, noko som i utgangspunktet ikkje er ei hindring. Eg nyttar sjølv fleire DOS-program i mitt arbeid både som journalist og registrator. Men akkurat 'BD87', kan eg ingenting om.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Arild: Jeg er helt enig i at farsnavn er helt nødvendig i slektsforskning, men jeg synes vi må skille slektsforskning fra registrering av originalkilder. Det er faktisk to vidt forskjelige ting. Når kildene er registrert, kan de brukes som grunnlag for slektsforskning, og da kan man tilrette databasen med normalisering av navn, legge til slektsnavn etc. Jeg gjør det selv - men kopierer da dataene til en annen database. Selve avskriften forblir lik originalen.Når det gjelder hjemmedåp tror jeg nok det bør avklares hvilket av tilfellene som regnes som dåp. I perioder brukes ordet 'vidner' også om de som er faddere i kirken, så jeg ikke dette skillet har noen betydning. Men her bør det vel kanskje komme en uttalelse fra noen med teologisk kompetanse. Dette er utvilsomt en problemstilling som bør avklares.Geir: Jeg vet jo ikke om DA tenker på en total 'fellesmal', men jeg kunne tenke meg at det var praktisk. Det vil allikevel ikke bli så mange felt i hver, fordi det kun er utfylte felt som kommer med. Men her bør kanskje DA komme med et innspill?Når det gjelder eget kommentarfelt per person, har ikke foreløpig hatt noe behov for et slikt. Men det kommer kanskje av at jeg har brukt et felt for 'betegnelser' til å legge inn yrkesbetegnelser, tiltaleform, sivilstatus o.l. Det er ikke så veldig mange variasjoner, og jeg har aldri vært borti kommentarer som går på andre enn hovedpersonene, og som er relatert til selve handlingen. Hvilken type informasjon har du som du ønsker å legge i et kommentarfelt per person?

[Gjest Hans Myhre]

Til Bjørn, dette hjemmedøpte barnet 25/12-1887 het Gudbjørg. Legg merke til at feltet Farsnavn (hvor partonymikonnet skal stå) er tomt fordi det ikke står i kirkeboken. Barnet er hjemmedøpt 21/11-1887. I kirkeboken står døpedato i kirken 1.juledag og det er bemerket i meldingsfeltet slik at originalopplysningen er der. Dette passer jo ikke i datofeltet og derfor er det skrevet 25/12 som jo er det samme som 1.juledag. Har ikke sjekket men fikk du ikke frem hjemmedåpsdatoen på digitalarkivet så det svakt. Hans Myhre

[Gjest Bjørn Davidsen]

Det finst ingen registrert i den basen på datoen 21/11-1887 såvidt eg kan sjå. Men like fullt står det i merknadsfeltet slik eg skreiv i innlegg 110:'Dåp: H D: 1ste Juledag'Slik du forklårer det som står i kyrkjeboka?, burde det stått under merknader:'Dåp: 1ste Juledag H D: 21/11-1887'attåt at der skulle ha vore ei eiga 'handling' på den heimedåpen.Er vi samde om det?Men sjølv om vi er det, er dette for tungvint. Eg er viss på at DA finn eit meir høveleg opplegg.

[Gjest Geir Thorud]

Jeg tolker 4G slik at D: står for Dag/Dom og ikke Dåp. D: skal brukes når det er snakk om latinske dager, uavhengig av handling. 'H D' brukes ikke i 4G, H'en alene står for Hjemmedøpt.Ellers er kanskje en løsning å 'døpe om' dato feltet til enten Dåp/Hjemmedåp eller Dåp/Stadfestelse og i tillegg ha et felt som blir dato for enten Stadfestelse eller Hjemmedåp - respektive. 4G har valgt den siste mht hvordan informasjonen skal føres, men har ikke Stadfestelse som del av navn på feltet - kun Dåp.DA kaller feltet Dato - og det sier jo ikke mye - hva er poenget med å generalisere betegnelsen på feltet. Det er vel i dette tilfelle et tilbakeskritt mht presis gjengivelse.Jeg har ingen sterke følelser mht hvilken av disse to forslagene som evt. bør velges, men siden det eksisterer en etablert standard på området (4G) bør vel noen komme opp med en god grunn for å avvike fra denne.

[Gjest Hans Myhre]

Enig med Geir. Bruker alle registratorer 4G standarden blir alt med og likt registrert. Til Bjørn, Gudbjørg er født på den dato som finnes på DA, Merknadsfeltet oppgir 1.juledag som kirkedåp.Den er skrevet i datofeltet for dåp som 25/12 fordi 1.juledag ikke passer.Da dette er beskrevet i meknadsfeltet er der ikke tolket noe heller .Gudbjørg er hjemmedøpt 21/11-1887. Det står skrevet i kirkeboken s.53 nr.40 og det samme i basen. At hjemmedåpsdatoen ikke finne på DA forundrer ikke meg. Dermed er den oprinnelige fila forringet etter at den ble lagt ut på nettet. Hans Myhre

[Gjest Bjørn Davidsen]

Eg kjem aldri til å registrere noko etter 4G - og aldri til å ta med alt som står i kyrkjeboka. Fadrar ved dåp, t.d., og forlovarar ved vigsle, tek det alt for lang tid å registrere og lesa korrektur på. Difor er slikt ikkje med i mitt arbeid. Så får folk like det eller ikkje - og DA leggje det ut eller la vere. Det eg gjer, er å lage eit tenleg register til ei kyrkjebok. Og når me og nokre få år får tilgang til kyrkjebokfilmen på internett, kan dei som vil vite meir, slå opp der og lesa sjølve. Ved hjelp av registeret vil dei då i alle høve vite kor dei skal slå opp for å få med seg det eg ikkje har tatt med.Det arbeidet eg gjer, er for å supplere noko andre har gjort tidlegare etter same mal. Og eg er for gamal til å skulle putle med 4G; eg har nemleg til hensikt å bli ferdig før eg vert olding. Om så andre kan ha nytte av arbeidet mitt, skal dei få det etter kvart. Men då lyt dei ta det slik eg har registrert det.Men dette er vel som å banne i kyrkja?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Det henvises til 4G som en standard, men jeg finner den ikke blant NSF-godkjente standarder? En godkjent standard skal regelmessig revideres (minst en gang pr. år). Man skal ha systemer for registrering og oppfølging av avvik, måleverktøy for kvalitetssikring skal etableres, og kontinuerlig forbedring forutsettes som en del av standarden m.m. Hvordan tilfredsstiller 4G disse kravene?Det eneste som kan sies å være en standard på området er kirkeboken selv. Ikke på grunn av at den følger alle standardiseringskrav, men fordi den har vært etablert i lang tid, og har hatt utbredelse over hele landet. Når man skal utarbeide systemer er det dermed naturlig å ta utgangspunkt i den etablerte standarden, nemlig kirkeboken. I vårt tilfelle, der kirkeboken er grunnlaget for det videre arbeidet, er det helt klart at det er denne som også er den grunnleggende standarden.Jeg har flere ganger etterlyst dokumentasjon på de avvik som 4G har fra den egentlige standarden. For enkelte felt hadde det vært enkelt å dokumentere behov for avvik - nemlig oppsplitting av navn for å tilpasse standarden til et digitalt søkbart system. Men for hvert navnefelt bør det også dokumenteres hva behovet er. Desto større mulighetene er for egen fortolkning av feltets innhold, jo større er mulighetene for avvik og dermed kvalitetssikringen av innholdet.Jeg synes vi skal ta utgangspunkt i kirkeboken i denne debatten, men jeg har jo registrert at noen ønsker å ta utgangspunkt i 4G. Dette er jo også en grei vinkling, men da synes jeg som sagt at man må diskutere kriteriene som er lagt til grunn for 4G, og ikke bare hevde 4G som om det var en etablert standard.

[Gjest Jan Oldervoll]

4g er ingen standard. 4G er eit format som nokon har laga og som dei vonar at andre skal bruka.

[Gjest Geir Thorud]

Hva er da en standard? Vær obs på at jeg ikke har skrevet 'Norsk standard' eller 'Internasjonal standard'. 4G har i alle fall en særstilling når det gjelder å være en defacto standard. Jeg kjenner ikke noen annen spesifikasjon som har fått større anvendelse innen kirkebokregistrering? Kirkeboka sier i alle fall intet om dataregistrering, så å prate om den som en standard for kirkebokregistrering er en avsporing.OBS. Jeg henviste til 4G på et punkt der man vinglet mellom flere løsninger, jeg mener ikke at 4G skal følges på alle punkter.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Geir: Du har vel flere ganger ymtet frampå at du kunne ønske deg en forbedring av 4G...:-)En standard er en normalisert og almengyldig form som man er pålagt å følge. Dette kravet oppfylles jo av kirkebøkene som har kolonner for dataregistrering (data = informasjon). Formålet med debatten er å etablere en mal for digitalisering av allerede registrerte data slik at dataene kan gjøres lettere tilgjengelig for almenheten, være søkbare, og samtidig ivareta den informasjonen som foreligger i kilden.Vi kan selvsagt ta utgangspunkt i hva som helst når vi debatterer, men jeg synes det er mest naturlig å ta utgangspunkt i allerede registrerte data, og kilden for digitaliseringen, nemlig kirkeboken. Jeg synes også det er enklere å argumentere for oppsplitting av basisfeltene, framfor å argumentere for sammenslåing av felter som allerede er splittet ut av basisfeltene. Hvis vi skal ta utgangspunkt i det siste, synes jeg ihvertfall at den argumentasjon og dokumentasjon som foreligger fra oppsplittingen skal foreligge. Hvis ikke, blir det jo svært vanskelig å diskutere noe med utgangspunkt i 4G?

[Gjest Geir Thorud]

Hvis noen vil argumentere mot at 4G er en defacto standard for kirkebokregistrering, så kom med den.(((Jeg har 10+ år på heltid i ISO/NSF/UN/CCITT systemene, med bla standarder for datautvekslig, så jeg tror jeg kjenner prosedyrene og definisjonene på ulike typer standarder. Den delen av diskusjonen er lite interessant.)))Hvordan går det med Hjemmedåpen, noen gode forslag? Andre enn å lesse ned Kommentarfeltet?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Tror også vi gjør klokt i å avslutte debatten om standarder, selv om jeg også kunne slått i bordet med mitt yrke på dette området...:-)Når det gjelder hjemmedåpen synes jeg vi bør forsøke å søke informasjon om hvilken dåp kirken anser som 'gjeldende dåpshandling'. Denne dåpen bør plasseres i feltet for 'Dåp', og i tillegg bør det være et felt for alternativet, som da blir enten hjemmedåp eller bekreftelse. Synes jeg. Jeg er fortsatt tilhenger av at den som døper barnet føres inn som fadder, mens navnet markeres med stjerne og eventuelle kommentarer i kommentarfeltet.Vi kan kanskje også ta en debatt om bosted. For når går bosted over til å bli slektsnavn? Jeg har eksempler fra 1700-tallet der en person er nevnt med gårdsnavn og deretter 'på annet gårdsnavn'. De første eksemplene jeg støter på er fra tidlig 1700-tall, og gjelder gamle mennesker som har flyttet inn hos sønner/døtre på andre gårder. Senere er det ganske typisk hos militærpersoner. Jeg foretrekker å registrere typiske gårdsnavn som bosted 'inntil det motsatte er bevist'. Men i eksempelet ovenfor fører jeg gårdsnavnet som etternavn, og 'på gårdsnavn' som bosted (men jeg skriver hele teksten, altså 'paa...'. Hva er hensiktsmessig?