[#12006] Sysselmannætta på Agder

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Det brevet som viser sammenhengen kommer her ; Sammendrag: Halvard Jonssøn, Sysselmanden Hr. Jon Darres Ombudsmand paa Agder, kundgjør, at Brynjulf Eilifssøn fremførte Vidner, skjønt Hr. Gaute (Erikssøns) Ombudsmand, Aslak Askelssøn, der var indstævnt, ikke mødte; der forklaredes, at dengang Andres Paalssøn og hans Hustru Ingegerd Anfinnsdatter gjorde Helmingsfelag paa Merden, blev det bestemt, at Hiserøen, Halshaug og Ime ikke indgik deri men skulde være hendes Særeiendom, hvorpaa Ingegerd skjænkede Halshaug til sin Frænde Eilif Brynjulfssøn, hvilket Andres bifaldt, fordi Eilif gav sit Samtykke til Helmingsfelaget, og da Hustru Ingegerd var død, overdrog Andres til Eilif Hiserøen med underliggende Ødegaarde i Øiestad samt Halshaug og Ime i Mandal.Kilde: Indtaget i Lagmand Augustinus Olufssøns Dom p. Papir af 30 Septbr. 1640(efter en Afskr. fra 1599) i Arendals Museum. (Jfr. Saml. t. d. n. Folks Spr.og Hist. III S. 593 ff. og Dipl. Norv. I No. 385 og 516 samt Brev af2 Okt. 1453 nedenfor).XVIII, Nummer: 39.Dato: 13 Marts 1400. Sted: Nidarnes.Brevtekst (fra den trykte utgaven):Det første breff och Adkomst schulle were eenn Copie, aff Originalen, och fanntis vnnder 4. trøchte wox, paa papir, Ord fra Ord liudenndis.Ollum Maanum, theim som thetta breff, sea æda høyra, Sender Halvard Jonsen, Vmbodsmand, Herre Jons Darra Syszlumands a Augdum, Q: gudzs: och sina, kunicht-gerande, at aa lauguerdagenn, nest effter Gregorisz messo, aa æluffta are Rikes, minns wirdulexisz herra, Herra. Æirixsz, med guds Naadh Norexsz kongs, war æck a Nidanesze, och morghum godom monum, hia werandum, tock æck witnj Brynulffs Æileffssen, thau er sua heita, Gunar Sueinungsen och Arne Jørundersen, er sua suoro, at their waro i His, aa Midui(ku)daghenn, nest firir, ad ock høirdj aa, at Brynulffuer spurdj Asslack Askildsen, widerkennes tu, Aslacker, at thu ert Her Gautes vmbodsmand, iffuer theim Jordum, sem han ser kannar, ock her ligia aa Augdum, sa sem Halsaugha och Jminj, i Mandale, och Hauckszland, i Øigiastada socken, Ja sagde Aslacker, Brynulffuer spurdj end Aslach, wiltu halda, alt jamfult, at tu være heima at tin fir minum tiltalu, vm therser Jorder, Ja sagde Aslacker, stæindj (dvs stæmdj) ta Brynulff(u)er Aslacke till Nidanesz, aa fyrneffndann lauguerdag, ter at wera, at lyda ollum teim witnum, sem hand haffde, fir atterneffnder Jarder, efftertj vmbode, sem tu haffuer, widerkenisz och her ad suoro their, fulan bokeræid, war och Torer, Bonder aa Hauckszlande, logliga firkommen, aa tenna sama dag, kraffde ta Brynulffuer Aslacksen, och han kom æckj, Let ta Brynulffuer gangha witnj sin, er sua heita Salffue Torgiulssen, och Torbiorgh Gutormsdoter, er sua helda a bock, met theima flutninghi, at tau woro a Merddine, och hørdj aa at Andresz Palssen och Jngigierdt Anfindsdoter kanna hans, laugdum hæilffnings fælag, sin aa millum, war tet lysning, och handarband fyrneffnda hiuna, at Hisarøynn, met allum lunendum, och Halsaugha, och Jminj, war fraschillt, allu hælffnings fælage, och schyldi det filgia hustrunj och hennar arffuingi, vtan alt skiffti, wid Andresz fraschillt honnum och hans æruingium, Serdelis gaff Jngigierdt, met Andresz Samtyckt, Æiliue Brynulffszen frænda sinum, *fyrneffmdam Jordt Halsauga,met allum lunendum, till æuerdeliga eighu, eff hann ette barn, effter sick, met Andresze, till sinum æruingium, firti at Æiluffuer jattade ta teira hæilffnings fælagh, hannom war logliker aruinge Jngigerdo, Jattade ta Andres thæri gioffuum Æiliffue, met handarbande, och her at suoro tau fullann bokeræidt, effter tetta let end Brynulffuer ganga tuegia manna witni, er sua heita Torgier Gunarsen, och Ormer Torgylsen, er sua lagdu hond, aa helga Bock at teir woro i hia i Hisz, at Andresz Pallsen,pantuardade och affhendj ser, effter hustru Jngigierdo døda, Æiliffue Brynulffsyni, sem hennar arffuenghe war, Hisar-Øynn, och allu ti, som till hennar heffuir leget, fra forno ok nyo, tesse aaneffndom, Miolno, stodunum, aa Aszdølum, och Øyda Jarder, sem till Hisz, heffuir werrit vnnar met ængia slatto, och sua heita, Hauckszlannd, Amollt, Aszbø, Rijar sem innan socknar lighia, widt Hiss, och sua ock Halsaagha i Mandalle, met Jmine, och allum Lunendum och Laxsafischi, och her at suor Ormer fulann bockar æidt, En Torgier setti set indsigli, firer breffuet, samfleit wider Orms flutningh, firti at han ehr suoren lagrettomann, och Æindride, Gunarszenn sit indsigle, met minum jndsiglj, fir thetta breff, er gaart war, a deigj och are sem fir sæigher.Och vnnder same breff, fanndtis denne paaschrifft,Wij effterschreffnne Gunar Bringszzuer, Oluff Mesell, Eleff Nersteenn, och Peder Mortensen tingschriffuer i Nedeneszlehnn, Kiendisz och giør witterligt, for alle, med dette wort obne breff, at wij haffuer seet och grandgiffueligenn offuerlæst, eet gammelt pergements breff, met 2. hengenndis jndsegler vnder, lydenndis Ord fra Ord, i alle maade, som forschreffuitt staar, till witnisbyrd, haffuer wij worris beseiglinger, her vnndertrøckt, Actum Aszdall, dend 18 7br Ao 1599. #Tillegg: Længere ude i Lagmandsdommen omtales Brevet saaledes i Modpartens Indlæg:5: Belangennde dend Copie, aff ded gamble widniszbiurds breff, datterett vdj Konning Erichs elluffte Regimentis Aar, som formelder om Aszdalls och Hijserøesz goedsz, da att schall haffue tilhørtt, eenn wed naffnn Brønild Eiluffsønn, huisz Affkom Hustroe Sigrid, schall were kommen aff, Saa formener Christopher Giøe, at same breff, med huisz flere de Asdalsz mend, nu haffuer indlagt, ehre nogenn vnderdølte och fortaugde breffue, som tilfornne fra de ehre giorde, effter sex Opsettelszer, førennd laug- mandenn Thiøstell Baardsønn dømde enndelig i Sagenn, haffuer werrit benechtet, aff Jensz Andersønn, och Christenn Jensøn Aszdall, for loug och Rett, jngenn Adkomst breffue, for same godz, att haffue flere, hieme eller der, Och godszet da er dennom derfore bleffuenn fradømt, formener derfore, at de nu med saadanne fordulte och vrimelige Copier, som och icke offuer eensz stemmer, med Konningh Erichsz Regeringsz tid, som først begynnte sit Eneuolldsz Regimente 1413. och tilforne haffde regieret, med Høiglofflig Dronning Margreta vdj 16 Aar, och effter hinders dødelige Affgangh, vdj 26. Aar, effter Arilld Huitfelds Crønnickes formeldingh, iche at kunde holde dennom forbete forlehningszgoedsz till, som dennom haffuer, aff forschreffne laugmand weritt fradømt.Dette Brev omtales ogsaa i Lagmand Augustinus Olufssøns Dom p. Papiraf 2. Oktbr. 1641 i Arendals Museum men paa en noget afvigende Maade med Hensyn til Originalens Udseende:Fremlagdes dereffter, aff forne Thørisz Assdall, paa sine och sine medarffuingers weigne, derisz och derisz forfedrisz gamble och nye Adkomst breffue, till det omtuistige goeds, som welb: Christopher Giøe, i Synnderlighed, haffuer steffnt dennom med, Ded første breff, fantis paa pergament, vnder eet hengendis wox, som ogenledisz siuffnisz, at haffue werrit trøcht, och tho løsze Spectanter, som schall were originalen, till ded breff, som vdj min Jndsettelsze, till Herredagenne findisz først indførtt, at were vdgiffuenn och datteret wdj Konning Erichis Elluffte Rigesz Aar, huilchet pergamentis breff, bleff confererett jmoed førige fremlagde Copie, saauellsom jmoed jndsettelsenn, och fantis lige vdj jndholdenn, vndtagenn om Seiglene, Copien siger att haffue werrit tuennde fore, som dog befindis 3. Spechtanter, och jckonn j. wox fore, Och derfore iche giørisz wjdere behoff, her at omrøris, effterdj desz jndholld, vdj henfindelsenn ut supra, widere er at finde och erfare: Huilchet breff och befanntis vdenn paaschreffuitt med disse Ord, Er lest paa Oslo Raadstoffue, thend 3. Søgne, effter Paulj Ao 90. Maagens Baardssøn m. propria.Innledningen til det andre brevet som viser sammenhengen kommer her:DN VII, nr. 300: Tre Mænd kundgjöre, at de hörte Haavard Assorssön erkjende, at han paa sine egne og Andres Paalssöns Vegne havde overdraget Björn Thorleifssön for de Penge, de skyldte ham, al den Jord, som Aste Bergulfssön eiede i Tinn og Hofvin-bygden, med Undtagelse af hvad der var solgt til Sigurd paa Graver. DN VII, nr. 300: Tre Mænd kundgjöre, at de hörte Haavard Assorssön erkjende, at han paa sine egne og Andres Paalssöns Vegne havde overdraget Björn Thorleifssön for de Penge, de skyldte ham, al den Jord, som Aste Bergulfssön eiede i Tinn og Hofvin-bygden, med Undtagelse af hvad der var solgt til Sigurd paa Graver.Ingegerd Arnfinnsdotter må være datter til Hustru Mildred og Arnfinn Eilivsson som i 1325 overtar parter i Halshaug, Møll, Håland og Haddeland.Det vil føre for lang å ta alle de indisier jeg arbeider med, særlig siden en del av materialet foreløpig befinner seg i form av oppsetting på regneark.For de som er interresert er det bare å søke på de nevnte gårder og finne de forbindelser man kommer til i Diplomatariet og hos O Rygh.Jeg for min del har registrert bortimot 900 diplomer som er aktuell, mer eller mindre for denne mulige slektsforbindelsen/kretsen.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til KnutMerdin var nok senere embetsgård, men dette brevet tyder på noe annet, og husk at to av hennes forfedre også bor på Merdin, og hennes bror:DN IV, nr. 775: Thormod Valdiufssön afstaar med sin Hustrus Herborg Bergulfsdatters Samtykke Gaarden söndre Mærdin i Gerpen til Hr. Gaute Eirikssön for dennes Livstid.Herborg er jo forøvrig et navn som skaper assosiasjoner til Vestlandet.Et interesant tema er hvorvidt Merdin var odelsgård eller ikke.Asdal er interesant fordi vi får indirekte forbindelser og fordi en nøye undersøkelse av de eiendommer som disponeres av det eldre folk på Asdal kan verifisere folket på Imes herkomst, og også Øyestadfolk.Til slutt: Gamle slekter på Sørlandet og forskningen på dem.Det man skal huske er at de gamle forskerne som Gunnar Berge, Erik Torp, Erik og Haakon Skjævesland hadde en fordel vi ikke har, de hadde tilgang til en del dokumenter fra SAK som forsvant under krigen da tyskerne tok Statsarkivet til hovedkvarter for Gestapo.Det er ikke for ingen ting at Haakon S. i mange artikler og bygdebøker blir nevnt: Etter HS og faktisk blir godkjendt som genuin kilde.Samtidig ser jeg svakheten, eller rettere deres begrensning. De forsket i deres dalføre. Stort sett var de i liten grad interessert i hva som var i nabodalen.Det er faktisk her Petrus Valand trer inn og samler inn opplysninger over et bredt spekter.PVs arbeid med Rødbergslekten etter ca. 1400 krever all respekt, selv om jeg ikke kan akseptere hans teori om forbindelsen til ynglingene.Når det gjelder slektsforskning så er det et område som er undervurdert - demografi - befolkningsutvikling. For Sørlandet er det spesielt viktig. Jeg skulle gjerne sett forskning på folketallet i Agder på bakgrunn av de syv prestegjeld som var folketomme. Etter min personlige vurdering kan det ikke ha vært mangew slekter igjen (begrensninger i giftemål), samtidig tyder dokumenter på en utstrakt innvandring fra andre deler av landet.Jo mer jeg jobber med materialet nærmer jeg meg en konklusjon som i hovedsak er slik:Etter slaget ved Hafrsfjord ble mange egder drep og/eller rømte landet. Deres gods ble krongods som utover begynnelsen av tusentallet ble brukt overfor kirken og adelen. Etter Svartedauen kom en innvandring/flyktninger fra de gamle adelsætter til Agder som som tok i bruk sitt 'fedrene gods', om de var odelsberettiget eller ikke var ikke vesentlig. Kfr. saken om Ågedal 1488 og morfarenen Styrkar som kun kan finnes på VossJeg vil også i denne sammenheng vise til 'trådene' om Lista-godset.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det brevet fra år 1400 som Kristian Fjeldsgård viser til i nestforegående innlegg, forteller at Brynjulv Eilivsson førte bevist for at Eiliv Brunjulvsson var arving til Ingegerd Anfinnsdotter. Sistnevnte, som i sin tid hadde inngått helmingsfelag på Mæla, døde uten barn.Brevet sier ingen ting om hvordan slektskapet var mellom hhvis Eiliv og Brynjulv på den ene og Ingegerd på den annen side. Det forteller heller ikke at Ingegerd bodde på Mæla. Og det forteller ingen ting om at 'Sysselmannsætta på Agder' slekter fra Mæla og at ætten på Mæla slekter fra Skalleberg. Eller har du noe mere, Kristian ?

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Faren med å si 'Asdal' er at en lett fokuserer for mye på Eiliv og Brynjulf. Sigrid Torbjørnsdatter hadde en far også, og det finnes såpass mange indisier på at Haugen-familien har forbindelser til Gjerpen-området (såvidt meg bekjent ikke til Mæla) at det er all grunn til å undersøke det videre. En annen løs tråd er Sigrids eget utsagn om at hun var beslektet med Olav Galde. Jeg har vridd hodet i alle retninger uten å finne ut hva det slektskapet kan bestå i. Nå trøster jeg meg med at Eilivs kone ikke er kjent, men jeg vet at det er fattigmannstrøst.Per

[Gjest Knut Fjogstad]

Kristian:Når det gjelder betraktninger om den demografiske utviklingen på Agdesiden i perioden 900-1300 finnes det flere forklaringsmodeller, og felles for alle er at ingen av dem kan dokumenteres uten skriftlige kilder. Jeg skjønner ikke helt hva demografi har med slektsforskning å gjøre. Demografi er statistikk og kan fortelle om utvikling, næringsgrunnlag og befolknings-sammensettning i et område. Dette er selvsagt viktig for å forstå folkene som bodde her og hvorfor de bosatte seg her. Derimot forteller det ingenting om den enkelte person.Demografisk sett er 600 år veldig lang tid. Det er derfor uinteressant om det fantes en eneste egd i år 900. (Det gjorde det selvfølgelig, selv om overklassen sikker kan ha vært litt kvistet). Man vet at på 1200-tallet var Norge et i europeisk sammenheng rimelig moderne land, og at ressursene mot slutten av århundret og særlig over på begynnelsen av 1300-tallet var alle landets ressurser presset på grunn av befolkningsutviklingen. Det er derfor umulig å tenke seg annet enn at Sørlandet i la oss si i 1330 hadde så stor befolkning som ressursgrunnlaget med datidens teknologi kunne bære, og at det i likhet med i resten av landet fantes en overklasse.Hva er så igjen av demografiargument? Anta at det er rett, at hele den egdske overklassen dro til Island. Da har det i løpet av høymiddelalderen innvandret en ny overklasse fra Øst- og Vestlandet og overtatt dens plass. På grunn av begrenset antall slekter har stadig medlemmer av disse slektene giftet seg på Øst- eller Vestlandet. Anta så at Svartedauen tok knekken på denne overklassen. Da har etterkommere etter utflytterne (eller noen helt andre personer) kommet tilbake for å danne en ny overklasse etter hvert.Anta så at det er feil, at store deler av overklassen på Sørlandet ble igjen. På grunn av begrenset antall slekter har stadig medlemmer av disse slektene giftet seg på Øst- eller Vestlandet. Anta så at Svartedauen tok knekken på denne overklassen. Da har etterkommere etter utflytterne ...Siden skriftlig dokumentasjon etter disse personene i beste fall går tilbake til rundt 1300, er det umulig å fastslå hvilket alternativ som er det rette (og genealogsk er det temmelig likegyldig, innflytterne har hatt minst rundt 150 år å sette seg fast på før de for alvor dukker opp i kildene). Men det går også an å snu argumentet - det er ikke mulig å si en noe om befolkningsforholdene på Agder i tidlig middelalder på grunnlag av forholdene i senmiddelaldergenealogien.Og som en parentes ser man benyttelse av 'trådene' om Lista-godset (Nr.: 10457) som argument. Men det er jo nettopp der man kan konkludere med sannsynlighetsovervekt for at disse trådene er sporbare, nettopp fordi de muligens kan føres tilbake til enkeltpersoner, Eivind og Tarald Utyrmesson. Hadde de vært deler av et større mønster, ville man ikke hatt sjanse til å finne dem. Argumentasjonen er for sikkerhets skyld basert på data fremskaffet av Petrus Valand. Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Tore H.Her er forbindelsen til Vestre Skardeberg. Som du ser er det skifte etter Eyvind Herleiksson Vestre Skardeberg og Svanlaug Bergulfsdotter som jeg antar kommer fra Merdin.En annen viktig forbindelse er Salve Salvesson Haanes (Solve Haanes i annet brev om samme skifte). Som et lite apropos til godsdebatten som har gått annet sted og Benkestokk/Orm-godset på Sørlandet. Timmenes som du identifiserer som en av Ormpartene ligger like ved Haanes.DN XI, nr. 65: To Mænd kundgjöre, at Salve Salvessön i lovligt Ombud for sin Sönnedatter Eldrid Thorgrimsdatter, der var Herleik Eyvindssöns Datterdatter, kom overens med Haavard Azzorssön og Thorgeir Olafssön paa deres Hustruers, Gunhild og Margrete Herleiksdötres, Vegne om at mödes paa Skardeberg i Thjödlings Sogn förstkommende 13 Novbr. til Skifte efter Herleik Eyvindssön og hans Hustru Svanlaug (Bergulfsdatter) og Fremförelse af Prov fra begge Sider, og hvis de da ei kunde forliges, skulde Lagmanden i Tunsberg afgjöre Sagen 3 Dage senere.Når det gjelder Østre og Lille Skardeberg tror jeg med stor grad av sansynlighet at det også der er en forbindelse.For øyeblikket har jeg litt for mange løse tråder og en teori som trenger en skikkelig gjennomgang så det må jeg komme tilbake til, men det som er forbindelsen er eiendomsforholdene til Skardeberg og de fire gårdene jeg har nevnt noen ganger i Halse og Holum.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Når jeg tenker deomgrafi i denne sammenheng tenker jeg slik.Vest-Agder spesielt, men også Aust-Agder var av de områdene i landet som ble hardest rammet av svartedauen.Nå er det mannge estimater for befolkningen før og etter men lameg være konservativ:600000 før svartedauen. Halvparten forsvant. Si at 4-5 % av befolkningen etter svartedauen bodde på Agder. Da er det 12-15000 mennesker. Sansynligvis færre, kanskje under 10000.Familiestørrelsen kan være vanskelig å vurdere med mange fødsler og få oppvoksende barn, for igjen å være konservativ, si 4 mennesker, 2 voksne og 2 barn. La oss si at begge barna eller der hvor det er mer enn 2 barn 2 av dem gifter seg har man to familer på tilsammen 8 personer, dvs at man har mellom 1200 og 2000 familier, som igen vil halveres pga besteforeldre som gjør at det fantes 600 til 1000 slekter på. Halverer man en gang til på grunn av 4 ledds regelen så har man 300-500 slekter som danner grunnlag for personer som representerer navn eiendom og lagrettemenn. Det vil si at man selv om antallet dokumenter er lavt rekker representanter for svært mange av disse slektene gjennom det kildematerialet som finnes.Det betyr at navneforholdene kan tilskrives stor betydning. I en annen tråd var det diskusjon om navnet Salve. Det finnes i 1660 tellinga spredt i Telemark ellers finnes det i Agder og den sørøstlige delen av Rogaland. I tillegg er det så få at man kan tilskrive opphavet til navnet kanskje 2-3 personer på slutten av 1300-tallet.En av dem er Salve på Haanes.

[Gjest Ellen Govertsen Trøgstad]

Tore VigerustJeg har ikke plassert sysselmann Gjurd Gjurdson inn i Sysselmannsætta. Han var imidlertid den eneste sysselmannen med Gjurdnavnet som jeg har klart å finne som levde på den tiden.Jeg tok han derfor med i håp om at noen kanskje kunne finne en forbindelse til Agder. Vi jobber jo alle med å få luket ut all feilinformasjon som er skrevet om Agder ættene opp gjennom tidene. Og Agder Ættene de henger sammen på tryss og på tvers.Til KnutDet var interessant det du skriver om Ågedal. Det finnes en Ætte tavle III Foss-Skofteland slektene hvor en av døtrene til Tore Hugesen Skak og Sigrid Reidarsdatter var Margrethe Toresdatter gm Torgeir Nærebø i Landvik. Magnhild var ikke nevnt i denne listen.Jeg ser også at datterdatter til Jon Nilson Skak til Kaupanger og Jomfruland var gm Eiliv Arnulfsenm Udjus i Landvik. Men om det kan være noen forbindelse her, vet jeg ikke.til KristianNår vi nå beveger oss rundt i Agderfylkene og jeg ser Øyui navnet nevnt, får det meg til å tenke på Gisle Øyson i Kleveland og min tippoldemor Torborg Torjesdatter, Fjeldskaar. Skal vi lage en egen debatt om dette. Hva synes du?Hilsen Ellen

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til EllenJo det kunne være artig. En litt mer avgrenset sak (kanskje?)

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Om SkakEtter den runden om Skak-ætta som vi hadde tidligere på denne tråden gikk jeg gjennom dokumentene om Foss/Holmefoss/Eiker og skrev dem ut. Tilbake fra ferie tok jeg fatt på haugen og det første brevet jeg tok fatt i var DN 3, nr. 494.Til ettertanke: Astrid Reiersdotter mageskifter til Jon Bjarnesson(!) en mølle i Holmefoss og 12 øresbol i Gaarden søndre Foss på Eker imod 7 øresbol i Audestad i Lider og 12 øresbol i Solberg på Eker.Sett på bakgrunn av Reiers (Reidar)-navnet på Foss/Skofteland/Ågedal og sammenhengen med Skak-navnet på Foss i Audnedal, og den Tord på Foss som også er nevnt tidligere i tråden.Videre er Jon Bjarnesson Jon a Fosse? tiltross for kronologien, og det bringer unektelig fram nye mulighter.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Kristian:Jeg vil anbefale du forsøker å knytte reelle argumenter til de forslag du kaster inn i denne debatten. Om ikke, blir alt en lek med navn og ord, dvs grunnløse spekulasjoner og forvirring.Når det gjelder de antatte søsken Erling Reidarsson (n. 1355-1358/59, pm? 1398) og Astrid Reidarsdotter (n. 1391, pm? 1398) på gården Austad i Skoger (nå Drammen), så må de klart ha en eller annen tilknytning til den slekt på Foss i Eiker (senere Fossesholm) som har sin stamfar i Jon Bjarnesson (/Bjørnsson)[én av Skak/Skakk-slektens få kjente forfedre], da de har felles jordegods i Foss og Austad. I tillegg kan vi se at en slektskrets knyttet til Sande skipreide i årene 1452-1495 (og videre) trolig har overtatt jordegods fra søskenparet.Og vi savner derfor fortsatt kildebelegg og nødtørftig argumentasjon for at det skulle være noen sammenheng mellom den såkalte Skåk-ætten i Audnedal og Skak-ætten. Ergo er status at dette er to vidt forskjellige ætter, og debatten mht dette (Skåk vs. Skak) kan avsluttes inntil noe slikt kan påvises.mvh Are

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

AreDet går for tiden 2-3 temaer hvor vi kaster litt ball med sørlandsgenealogien. Med hensyn til Astrid Reidarsdotter som et slag i løse luften nevnte jeg det på basis av Skak-ætten i Audnedal. Jeg mener at forbindelsen må være mer skjult enn en Jonsdatter Skak (ev. Åse J.). Hadde det vært så vel hadde man vel kunnet funnet antydninger til Østlandsgods på Foss i AUdnedalen.Reier Pederson Foss n.1488-1507 kjøper på slutten av 1400-tallen en del parter i Foss og samler gården.Dette kan tyde på at gården har vært i utenbygds eie, muligens som en rekke andre laksegårder på sørvestlandet del av større gods.Når det gjelder Sande-forbindelsen du nevner, det skulle ikke være Vestre Gjekstad hvor Herleik Skardeberg i 1407 forsegler et brev (slektsforb. til Vestre Gjekstad?)

[Gjest Are S. Gustavsen]

Kristian:Poenget med å interessere seg for mulige skjulte forbindelser, er at man finner noe nytt som kan gi ny viten, eller kommer med en ny analyse av gammel og kjent viten. Hvis det man kommer med kun er gjetninger basert på navnlikheter og løse hypoteser basert på ønsketekning kommer man ikke videre.I tillegg til å komme med ny viten eller ny analyse må man så argumentere for _hvorfor_ man mener at 'dette og hint' bør oppfattes på 'slik og slik' måte. Det nytter ikke å klippe ut en digitalt publisert diplomtekst, for så å dumpe den midt inne i en diskusjon som om det skulle være noe spesielt forløsende for diskusjonen. Hva man gjør er å sitere det aktuelle kildestedet i sin argumentasjon.Hva jeg og flere med meg savner er en skikkelig påvisning av at ætten på Foss i Audnedal skal ha noen som helst forbindelse med slekten som fra 1447 er kjent ved navnet Skak eller Skakk. Dette er forløpig ikke dokumentert på noen som helst måte.Siden du hevder at 'Reier Pederson Foss' sine kjøp av parter av Foss på slutten av 1400-tallet skal tyde på at denne gården har vært eid av utenbygds eiere, undres jeg over om du har uttømmende kunnskap om eierforholdene lokalt i Audnedal på 1400-tallet. Eller er det slik å forstå at de han kjøpte partene av, er indentifisert til andre områder?Dette med laksegårder er et begrep du må ha funnet på selv, da jeg ikke kan se at det er et allment akseptert begrep i forbindelse med klassifisering av gårder. Er det slik å forstå at min oppfattelse er rett?Sande skipreide (tidligere Anger Skipreide) bestod av Sande, Skoger og Strømm, altså områder rett syd for det nåværende Drammen (alle i Tunsberg len), og har således ingenting med det gamle Sande(-herred) å gjøre, dette lå i gamle Brunla len.Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Metoden - ballkastermetoden - er visstnok ny, men noe resultater for middelaldergenealogien kan jeg ikke se at det har kommet ennå. Det er frustrerende å se så mange henvisninger til diplomatariebind og sidetall, men uten årstall.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

AreDet som er uomtvistet er at det finnes en Tore Hugesson Skak på Foss? i Sør Audnedal, n. 1507 og 57, og behandlet av Per Seland i Årsskrift for Agder historielag nr. 41.Jeg tillater meg å spille litt ball om forholdet til Skak-ætta kjendt fra 1457 uten å ha noen forhåndsfattede teorier eller konklusjoner, og erkjenner åpent at det ikke er noen beviser for, eller sansynlige hypoteser for Jonsdatter Skak-forbindelsen, med unntak for Skak-navnet.Are, med hensyn til Laksegårder så er din konklusjon riktig, det er min egen kategori som jeg har funnet nødvendig å innføre fordi laksefiskerier behandles som et eget eiendomsforhold på Sørlandet og i sørøstre delen av Rogaland (vel mulig andre steder også, men som fiskerier).Skiftet etter Erik Gautsson Øvre Nøding fra 1638 viser tydelig laksefiskets betydning, en av arvingene får en halv hud ekstra fordi det ikke var laksefiske på hans lott.Haddeland som jeg har nevnt flere ganger er særlig interessant, skyld i 1647 var 5 huder 2 engelsk. Dersom du går inn på Helland på Norgesglasset så ser du at gården ligger inne på heia vest for Sodeland(Soteland), ikke særli høyt. men 100-150 meter over dalbunnen, og hva man kan kalle heiegård. Den høye skylden kan være forårsaket av god beitemark, litt skog, vesentlig skyldes det laksefiskeriet, som de har tilgang til via skyldskap til Sodeland(Bygdebok for Holum). De to Sodelandsgårdene skylder tilsammen 12 huder. Innenfor ligger Spetteland, skyld 4 huder. Langs en bekk (også viktig) ligger på en strekning av 4 kilometer 4 gårder som i 1647 tilsammen har en kjendt skyld på 21 huder og 2 engelsk (kan det ha vært 24 huder tilsammen og en gård?)Det er mange gårder som har beitemark på heia, det er mange gårder som har bekker med kvern uten at de har høy skyld. Men jeg tror det skal letes lenge etter 4 gårder langs en bekkedal opp mot heia som har så høy skyld uten et fiskeri, og på Sørlandet er det laks.Derfor min kjære Are: Det er nok laks både i Sandeelva og Drammenselva, men der har nok tømmeret og sagkverner vært av større betydning. Så på Sørlandet er det det vell av laksesaker, det er den store laksesake i ditt og datt, det er Grønsfjor lakesefiskeri og Presthus' laksefiskeri. Det er møte blandt eierne av Skjæveslands laksefiske og det Åsefoss laksefiskeri i Nødingfossen som tilhører Mariakirken.En kamerat av meg tok for mange år siden et grunnfag i historisk metode. Det har sikkert forandret seg. Jeg har selv drevet mye med geografi, økonomi og historie opp gjennom åra. Nå litt slektsforskning i all beskjedenhet. Av min far og bestefar som i all beskjedenhet begge var autoriteter på sine felter har jeg lært en ting, ikke¨å ha respekt for autoriteter, når du har informasjoner nok så er det bakgrunn nok for egne meniger. At jeg utvider begrepsaparatet i forbindelse med laksegårder bør ikke bli kritisert, men føre til et tankekors hos etablerte genealoger: Kan det være noe i det? Kan det være en linje å følge i en del sammenhenger? Jeg har i en annen tråd sagt at det kunne være artig om en historiestudent jobbet med eiendomsforholdet til laksefiskerier som hovedoppgave f.eks.Såvidt meg bekjendt finnes en for Mandalselva, nemlig Bjørn Slettans 'Laksefiskeriet i Mandalselva i eldre tid' (Mandal 1971, Fritjof Salvesens trykkeri) Forøvrig også forfatter av Holums Gårdsshistoie. (Forøvrig også min lærer i skjønnskrift på Realskolen i Mandal ca. 64-65 (sic)). Håndskriften min ble ikke forbedret i henhold til min folkeskolelærer: 'En blanding av apoteker med hastverk og kråke i fylla.'Jeg fikk M fordi Slettan likte bordene mine.Forøvrig fikk jeg av mine gamle norsklærer på Artiumskolen et lite hefte om den IndoEuropeiske språkgruppen etter at jeg i 3 år hadde klart å sabotere undervisningen i Gammelnorsk. Om det var en oppfordring eller takk for innsatsen vet jeg ikke.Med disse små digresjoner vil jeg minne Are om et av mine innlegg i tråden om Harald Hårfagre, ikke lås deg inne i en 'skole' - vær åpen for andres meninger og innspill. Jeg setter pris på hjelp om gammelnorske ord og uttrykk, men vær åpen når andre er åpne, jeg og andre legger våre kilder åpne, du og Tore H. Vigerust utber dere kilder og kritiserer andres kildebruk, uten å gi alternativer Se mitt svar til THV.Kristiaan

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Tore H. VigerustVel, så har vi ikke noe endelige resultater. Men gjennom de trådene som i det site har gått på Sørlandsgenealogien med ballkasting og diverse har det kommet fram enkelte ting som vi på tvers av diverse slektslinjer ønsker å arbeide videre med. Når det gjelder ditt og Are Gustavsens bidrag til denne debatten er det null, bortsett fra ønske om å få oppgitt kilder.Jeg respekterer din rett til å holde kortene tett til brystet som profesjonell, men respekter min rett til som amatør å følge en slekt fra ca. 1300 til begynnelsen av 1500-tallet på Stokke i Spangereid, ifølge Adelsprosjektet, (uten videre argument enn at gården hadde vært i Krummedikenes eie,) adelig setegård.Den slekta vil jeg puplisere i sin tid, et år eller to. Dersom du er interesert og gjør grunnforskningen er det fullt mulig å finne fram dersom du følger de sporene jeg har lagt i denne og andre emner.Kristian

[Gjest Tore H Vigerust]

Til Kristian ! Måtte du finne det du søker etter !Selvsagt er mine bidrag i denne diskusjonen viktig - og noe langt mere og betydningsfullere enn 'null' : gjennom mine modererede uttalelser bidrar jeg til å konkludere (på min egen subjektive måte, selvsagt) hva som har kommet frem i debatten. Konklusjonen er : null og nix. Mitt bidrag, - at _dine_ samlede bidrag er null og nix, er viktige for dem som skal orientere seg ! Jeg har full forståelse i at du er uenig.Når det gjelder Stokka (ikke Stokke) i Spangereid, så har jeg tatt med dette navnet to ganger på min webside www.vigerust.net under 'Adel', en gang i katalogen over adelige setegårder, og en gang i en liste over slekter som skal tas med i stamtavleverket, der som Stokka-ætten (Friis). Jeg kan ikke huske noensinne å ha argumentert for at gården var adelig setegård _fordi_ den hadde vært i Krummedikenes eie. Hvorfor skriver du dette ? Er det for å sette meg i diskreditt ? Jeg har tatt med slekten i min oversikt fordi ett av slektsmedlemmene mottok et kongelig vernebrev i 1508, på en slik måte at kriteriene for adelsskap, etter mitt skjønn, er til stede.Men Kristians motangrep på meg (om Stokka-ætten) er bare en manøver for å slippe unna selv. For å sitere professor Sigurd Allern i Dagsavisen for et par uker siden: 'Det er et klassisk retorisk grep å diskreditere kritikeren når man mangler gode argumenter i saken det gjelder.'Til slutt: hvorfor skriver du ikke Mæla (i steden for Merdin) og Skalleberg (i steden for Skardeberg) ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Mens vi holder på med oppryddingen her, kan det jo være nyttig å stille et spørsmål som går direkte på selve tittelen til denne diskusjonen: er det rett og kalle en slekt for 'Sysselmannsætta på Agder', og er det riktig at folk på Agdesiden på 1500-tallet beviselig er etterkommer til Olav Gjurdsson i 1376 ? Hvis ikke, så er jo det hele en konstruksjon.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til ToreLa andre vurdere om jeg i denne tråden og også andre vedrørende Sørlandsgenealogien har bidratt med noe.Til dine konkrete opplysninger om din Stokka (Friis) ætt som jeg vi velge å kalle Torolf Einarssons ætt, med muligheter for inngifte fra Friis-ætta, og da regner jeg med at at du mener presteslekten i Sør-Audnedal (Petrus Valands hypotese)Jeg har en ætt-legg som fører fram til Gunnulf Torlfsson som i 1488(98) kjøper Stockæ av Henrik Krumedikes ombudsmann.Æ-en her er en avart av E.O. Rugh bruker StokkeJordeboka 1617 bruker StokkeOlav Nerve: 'Spangereid-Folk i bygdene gjennom tidene' bruker Stokke og har forøvrig med opplysningen om beskjermelsesbrevet av 1508. (Har du en bedre primærkilde bør du opplyse om det)Jeg har ikke undersøkt alle kilder, men den eneste kilden som bruker Stokka er matrikkelen 1647Jg har valgt å bruke Merdin fordi det er slik det framkommer første gang, 1594 Tønsberg, Skardeberg siden det er min første registrering fra Bjarne Audunssons testamente i 1320Forøvrig prøver jeg å være konsekvent mot primærkildene, etter 1600 bruker jeg O. Rygh og Bygdebøkene, før 1600 bruker jeg O. Rygh og dokumentene. Litt avhengig av om jeg er i mitt sentrale område Vest-Agder eller utenom.Det vesentlige for meg er å identifisere gårdene på en enkelt måte og at det er entydig.Når det gjelder ditt sitat fra Sigurd Allern vil jeg være en tanke dualistisk, eller for å sitere sjefspastoren i ML-bevegelesen - Tron Øgrim: 'Enhver sak har en postiv side og en negativ side'Undertegnede hadde i perioder på 70-tallet den ikke alltid udelte glede å møte de ovennevnte koryfeer, samt den tidligere partisekretær i Arbeiderpartiets, Ronald Bys koskribent i diverse bøker. Med min gode kjennskap til de herremenn håper jeg ikke at du slår inn på deres dogmatiske linje, geneallogien trenger ikke fastlåste meninger, men en del ballkasting.Forøvrig håper jeg at vi kan utvikle et åpent miljø for utveksling av tanker, ideer og opplysninger utover det året som snart er blitt en måned gammelt

[Gjest Tore H Vigerust]

Til lykke med Stokka-ætten, Kristian.Jeg bygger selv på to artikler av Asgaut Steinnes (riktignok lykelydende): ● Eit eventyr om Friis-namnet i Audnedal, Årsskrift for Agder Historielag 1964, s. 3-22. 20 s. ● Eit eventyr om farsætti til Peder Claussøn Friis, Ætt og Heim 1965, s. 8-24. 17 s.Det kongelige vernebrevet av 1508 er ikke publisert. Det finnes i bokstavrett avskrift i Riksarkivets Kjeldeskriftavdeling (tidligere Norsk historisk kjeldeskrift-institutt), i skuffene med diplomavskrifter fra norske gårdsarkiv etc, under Aust- eller Vest-Agder fylke, sannsynligvis innlevert fra Stokka. (Jeg husker ikke helt om arkivet kom fra Stokka, men holder det for det mest sannsynlige.) Dessuten ligger det vel en kopi av avskriften i den kronologisk ordnede avskriftsserien over ennå upubliserte diplomer, samme sted. Vervebrevet av 1508 ar av samme slaget som andre ernebrev fra 1508 og årene omkring, publisert i seriene Diplomatarium Norvegicum og (særlig) Norges gamle Love, 2 række bind III, 1483-1513. Jeg har underkastet dette Stokka-brevet en analyse og konkludert med at brevmottageren _kan_ inkluderes i den gruppen som vi _idag_ kaller adel. Kanskje andre kommer til en annen konklsjon.

[Gjest Knut Fjogstad]

Kristian:Med ref. til ditt innlegg den 26.01.03 kl. 1910 hentes følgende:'Det som er uomtvistet er at det finnes en Tore Hugesson Skak på Foss? i Sør Audnedal, n. 1507 og 57, og behandlet av Per Seland i Årsskrift for Agder historielag nr. 41.'Har du mulighet til her å få frem hva Per Seland egentlig skrev om Skak/Skaak (Skåk)? Det er ikke lett å diskutere påstander som flere ikke har lest. Mvh Knut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Kristian:1. Ok, du skriver ovenfor: 'Det som er uomtvistet er at det finnes en Tore Hugesson Skak på Foss? i Sør Audnedal, n. 1507 og 57, og behandlet av Per Seland i Årsskrift for Agder historielag nr. 41.'I hvilke kilder er denne nevnt som Skak eller Skakk? Ja, da med disse to alternative bokstaveringene.2. Og siden du 'erkjenner åpent at det ikke er noen beviser for, eller sansynlige hypoteser for Jonsdatter Skak-forbindelsen, med unntak for Skak-navnet.', er det jo merkelig at du i det hele tatt fortsetter å spekulere rundt dette. Er det fremme av vankunninghet og fri diktning som er viktigst her?3. Da har vi fått fastslått at dette med laksegårder er et resultat av fri begrepsdannelse uten støtte i historisk forskning og dermed uten uten reell betydning.4. Når du så hevder: 'Av min far og bestefar som i all beskjedenhet begge var autoriteter på sine felter har jeg lært en ting, ikke¨å ha respekt for autoriteter, når du har informasjoner nok så er det bakgrunn nok for egne meniger.', så biter du deg selv i halen logisk sett. Det er umulig å kalle sine læremestere for noe disse har lært deg å disrespektere, uansett egen slekt eller ei.5. Og når du avslutter med '... når andre er åpne, jeg og andre legger våre kilder åpne, du og Tore H. Vigerust utber dere kilder og kritiserer andres kildebruk, uten å gi alternativer..', må du ha misforstått. Det er alltid den som kommer med en påstand som må dokumentere hva som fremlegges, bevisbyrden ligger alltid på den som fremsetter noe. Er det dette du så gjennomtrengende ikke vil forstå?Er det slik at du vil at bevisbyrden skal snus på hodet slik at jeg og hvem som helst andre kan kaste hvilke som helst navn inn i debatten uten kildedekning bare for at det er artige tanker?Are

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Are (ogKnut)1 I mitt innlegg nr. 11 i denne debatten er henvisning til artikelen til Per Seland og hans kilde for Thore skaak. Saken gikk i 1562 og gjaldt arv etter farfaren til Peder Toresen Foss og brødre etter farafaren Huje-Huge om man fra andre kilder vet har farsnavnet Tore.2. Nå har jeg tidligere i debattten, også før mine siste innlegg forsøkt å avsvekke Jonsdatter Skak-forbindelsen, me forsøker å spille litt ball med andre mulige forbindelser. Som newvnt selger Astrid Reidarsdotter i Søndre Foss på Eiker.I DN nr. 286, 1355 kjøper Erling Reidarsson i Søndre Foss. Brevet utstedes på Skardeberg (Skalleberg) og vitner EIvin Herleiksson og Herleik Eivindsson.I 1352: DN II, nr. 311: Fire Mænd kundgjöre, at Eivind Bonde paa Skardeberg gav en Del af vestre Smidsrud paa Njoterö (Vestfold) til Presten ved Peters Kirken i Tönsberg, til Sjælemesser for Eivind selv, Hustru Brynhild i Musen og hendes Sön.Denne sønnen til Hustru Brynhild heter Erling, kan han være identisk med Erling Reidarsson og Hustru Brynhild i sitt anet ekteskap er gift med en av folket på Skardeberg?Med tanke pa den senere kjendte forbindelsen til Sørlandet er ikke Reidar-navnet og for den saks skyld Tord på Foss, som er nevnt tidliger i debatten, uten interesse i Skakforbindelsen. Men la meg se litt mer på den eventuelle forbindelsen om det kan være noe mer hold i den.3. La meg bare ta to ting om laksen: De fleste store laksefiskerien hadde navn etter gården, men det var uavhengig, dvs. ikke det samme eierskap som til gården. Andre var skilt ut som tidligere nevnte Asefoss laksefiske. Og på meg virker det som om enkelte var uavhengig av gården, men opparbeidet av konsortier.4. Autoriteter: Respekt var i denne sammenhengen ment som: ikke la deg blende av autoritetene, still spørsmål, la dem legge fram sin opplysninger. Mange autoriteter viser seg da å ha sviktende grunnlag for bombastiske meninger.Et skoleeksempel er Senator Jo McCarty, leder for USAs senats komite for uamerikansk virksomhet på starten av 50 - tallet. Han hadde som vane når vitner viste seg uvillige å peke på dokumentveska si og si: Kom med det, bevisene er i veska. Da han ble utfordret på sin autoritet viste det seg at veska vel inneholdt matpakke og dagens aviser. Det virker forøvrig som om President Bush og Utenriksminister Powell har lært av McCarty mht til beviser overfor Irak.5. Jeg har ikke kommet med bombastiske påstander untatt Skaak-ætta på Foss i Audnedal som jeg kildbela (se innlegg 1)I og med at du spør meg om kildebelegg har du tydeligvis ikke lest hele tråden, som i likhet med andre tråder i det site om sørlandsgenealogien har båret preg av å kaste litt ball for å finne frem til løsrevne opplysninger som kan løse floker hos andre som er inne i det samme tema. Derfor min litt uærbødige påstand.Jeg skal trekke meg litt når det gjelder Tore, han har begynnt å dryppe litt om Stokke/Stokka.Kristian

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Tore innlegg 43:Artikkelen om Sysselmannsætta forkastet jeg vel stort sett i mitt innlegg 1.1.kl. 13.09 pga mangelende kildebelegg.Muligens har den noe for seg men den trenger tilbakesøk på hele persongalleriet.I og for seg var den utgangspunktet for mitt arbeid med Gjurd Olavssons Haddelands adkomst til Haddeland og har ført meg på en lang rundtur som ikke er ferdig på langt nær. Men artikkelens personer er jeg ikke kommet nærmere.Når det gjelder Stokke/Stokka så er jeg takknemlig for henvisningen til vernebrevet og din vurdering av gården som adelig også etter salget fra krummedikene. Jeg har ikke sett så mye på slekten videre så teorier om etterkommer etter starten av 1500-tallet skal jeg ikke gi meg inn på

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis det medfører riktighet at Gunnulv Torlofsson kjøpte Stokka (Stokke) av Henrik Krummedike i 1488 eller 1498, foreligger det jo enda et - om ikke belegg så ihvertfall indisium - på at han kan regnes som adelig: Henrik Krummedike kjøpte i disse årene som mye jordegods som han kom over; det er ekstremt sjeldent å finne eksempler på at han selger. Kjøperen må derfor ha en spesiell stilling, utover det å være bonde. Perioden som sannsynlig adel strekker seg ikke til tiden etter reformasjonen, og tiden gården kan regnes som setegård starter følgelig også først fra tidspunktet for kjøpet fra HK.