[#13551] 'Støttar bok om Losna-riddarane'

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det var om Erik Ottesen Rosenkrantz ein sa at han eigde 1/24 av landskylda i Norge (og dette treng ikkje vere så langt fra sanninga). Bare ein (liten) del av dette godset stamma fra Losnaætta.Etter ei av jordebøkene for Rosenkrantzgodset 1624 er Losnagodset ført særskilt ('Losnegodtz i Sognefiorden') (Salig Velb: Frue Sophia Rosenkrantziz Arffuingers Jordebogh paa dett goeds Som ieg Rasmus Lauridtzen haffuer udi forsuar).Landskylda av Losnagodset (43 gardar/gardpartar)var då:Smør: 45.5 laupar ' Huder: 13 stkFår: 2 stkFisk: 5.5 våger (tørrfisk)Saltfisk: 0.5 tnLaks: 1.5 tnDessutan kom leidangen av gardane Losna, Netteland og Dale (øydegard) - 3 geitskinn og 2.5 pund talg. Landskylda av 'Losna hoffuedgaard' var på 4 laupar smør og 2 huder (medrekna i landskylda ovafor).Eg ser det som mest rimelig at denne jordeboka reknar opp det historiske Losnagodset, som dermed neppe kan ha vore særlig stort (rundt rekna kan landskylda ovafor ha svart til kring 100 leiglendingar 1624).

[Gjest Tore H Vigerust]

Da Tage Totts enke solgte Losnagodset til Hans Hansen (Lillienskjold) 18.6 1658, besto det av 51 gårder og gårdparter, alle med bygsel, til en samlet skyld, omregnet til løper smør, på ialt 70 løper 3 merker smør. Jf Erling Reksten: Krongodssalg og embedsstand i Bergenhus len / Bergen stiftamt i 2. halvdel av 1600-tallet, II (Oslo 1979), appendix, s. 12. I senmiddelalderen, da Losnaridderne levde, og da mange av disse Losnagods-gårdene lå øde, må den samlede landskylda på dette Losnagodset ha vært vesentlig mindre.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Losnagodset 1624 hadde ei landskyld, når ein reknar alt om til smør, på vel 60 laupar. (Omrekningstilhøve: 2 huder = 1 laup, 2 våger fisk = 1 laup, 1 tn laks = 6 daler = 3.6 laupar; saltfisk og får estimert til 2 laupar). Auken fram til 1658 skuldast sjølsagt gjenrydding.

[Gjest Tore H Vigerust]

Den samlede landskylda av Bergenhus len var i 1661, omregnet til løper smør, på ialt 11.940 løper smør (Andreas Holmsen i 'Hvem åtte jorda i den gamle leiglendingstida? Tapir 1978, s. 30). Hans Hansens (Lillienskjold) jordebok over Losnagodset av 1661 ser ut til å vise de samme summene som i 1658, da godset samlet var på 70 løper smør. (Det er noen eiendommer i Losnagodset 1647-61 som ikke inkluderes i Losnagodsbegrepet 1624, særlig bygårder i Bergen, med fratrekk av dette ville godset vært på noe over 60 løper smør i 1661.)Losnagodset var omkring 1660 på 0,58% av jordegodset i hele Bergenhus len. (Bergenhus samlet vektes jevngodt med Båhuslen, for å gi en ytterligere sammenligning.)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det er vel meir opplysande å påpeike at Losnagodset 1661 utgjorde 1/20 av landskylda i Ytre Sogn (5.1% av samla skyld på 1175 laupar) eller 1/42 av landskylda i heile Sogn (2.36% av 2540 laupar). Sunnmørsdelen av Giskegodset 1624 utgjorde, til sammenlikning, snautt 1/7 av heile landskylda i lenet (425 våger fisk av i alt 2795).At landskylda av Båhuslen skal ha vore like stor som landskylda av Bergenhus virkar svært pussig. Eg vil tippe at landskylda av Båhuslen var 1/10 av skylda i Bergenhus.

[Gjest Tore H Vigerust]

Du tipper ganske feil der, men det ligger utenfor saken her. Jo, det er bedre å sette Losnagodset opp i forhold til det samlede jordegodset i hele Sogn.

[Gjest Gaute Losnegård]

Tore Vigerust påpeikar at Losnagodset kan ha endra seg i perioden 1624-58, og det er rett. Men kor mykje meir kan ikkje då godset ha endra seg i dei 100-200 åra før? Poenget mitt er at Vigerust m.fl. fokuserer altfor einsidig på jordebøkene frå 1600-talet som kjelde. Samstundes vert det hevda i den mykje omtalte artikkelen frå Adelsprosjektet at Losnaætta berre består av seks kjende personar som er kjent 1366-1528. Det må vel då vere kva gods desse personane har hatt, som er interessant i denne samanhengen. Om ein går gjennom Diplomatarium Norvegicum, finn ein at Eindride Erlendsson og Erlend Eindridesson har hatt eigedommar både i Hordaland, Bergen, Vestfold, Buskerud, Rogaland, Vastergøtland i Sverige og på Færøyane. Det vert såleis altfor lettvint å hevde at Losnaætta var ei godsfattig ætt, basert på 1600-talsopplysningar. Sannsynleg har eit gods vore større di meir spreidd eigedomane låg, og her må vi kunne tale om personar som har hatt jord i dei fleste landsdelar, endåtil utanfor landets grenser.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg bruker uttrykket Losnagods i betydningen jordegods som ligger til Losna hovedgård. Ei ætt kan ha hatt mange hovedgårder, og da utgjør hver av dem sentrum for en godssamling. Gods utenfor Sogn kan derfor ligge til andre hovedgårder enn Losna, selv om eierne er de samme. Fru Gørvel Fadersdotter f eks, som ga sitt norske gods til Kongen 1582-1599, hadde fordelt eiendommene på mer enn 13 hovedgårder, hvorav Giske og Giskegodset var én av dem. Når Eindride Erlendsson og Erlend Eindridesson eier gods spredt rundt i alle landsdeler, viser det at de eide mere enn en (mindre eller større) godssamling, og derfor mere enn Losnagodset (som altså ligger til Losna hovedgård).

[Gjest Odd Handegård]

Debatten om Losna-godset begynner å bli interessant og fornuftig. Det var vel Anders Stølen som i artikkelen «Forfedrar til Losnaætta» (i Norsk slektshistorisk tidskrift i 1987), framsatte den famøse påstanden: «Ei tid åtte Losna-ætta firedelen av alt jordegods i landet. Ein god del var samla rundt hovudsetet m.a. i Eivindvik, Lavik og Askevoll. Men elles var det spreidt over storparten av landet, mest på Vestlandet». Han skriver et annet sted om «det uhorvelege jordegodset» Losnaætta satt med. Regnestykker og dokumentasjon manger.Innleggene i debatten ovenfor viser vel at det faktisk finnes en god del stoff som kan bidra til å bestemme den omtrentlige størrelsen på godset, enten det gjelder godset lokalt i ytre Sogn, på Vestlandet eller i hele Norden. Stoff finnes også når det gjelder middelalderen og kjente enkeltpersoner den gang og om utviklingen seinere, bl.a. på 1600-tallet. Dersom graden av engasjement er et uttrykk for viktighet, bør det nå kanskje være duket for et samarbeidsprosjekt mellom f.eks. Losnegård, Dale og Vigerust om Losnagodset i hele sin lokale, nasjonale og internasjonale bredde. Om et års tid (?) kunne en artikkel trykkes i f.eks. Genealogen der redaktøren Jo Rune Ugulen kunne garantere for kvalitetssikringen.Hvorfor ikke?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Først til Gaute Losnegård: Sjølvsagt ser eg at det er dristig å påstå at Losna-ætta var svært godsfattig. Det er då også sett på spissen. Om det er direkte feil, er ei anna sak. Det er eg slett ikkje overtydd om, men det vil krevja grundigare og komparative undersøkingar -- og som du peikar på -- i samtidskjelder (diakront analysert med utgangspunkt i dei 1600-tals kjeldene vi faktisk er nøydde til å nytta som utgangspunkt). Dersom alt går slik eg håpar, kan det likevel verta rom for slike komparative kjeldeundersøkingar dei næraste åra. Det vil tida visa. Eg skal koma attende til dette når eg veit meir om det.Odd Handegård: Eg korkje vil eller kan garantera for kvalitetssikringa av alt som står i Genealogen. Det er eg ikkje kompetent til (men du skal ha takk for ei usedvanleg sterk tillit -- som eg neppe fortener). Genealogen er heller ikkje ein forskingspublikasjon, men eit medlemsblad. Ein slik _eventuell_ artikkel bør dermed koma i Norsk slektshistorisk tidsskrift eller eit anna fagtidsskrift.Om eit slikt postulert samarbeidsprosjekt er gjennomførbart er eg forøvrig av ymse grunnar skeptisk til, men eg kan jo også her ta feil. Vi får sjå kva som hender.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Og korfor ikkje? Det første, mest innlysande og samtidig mest påtrengande prosjektet er ein analyse av Erik Rosenskrantz sitt norsk gods (som var noke nær 'uhorveleg') med tanke på dei ulike delane av godset sitt historiske opphav. Kjernegodset i Losnaætta sitt gods, Losnagodset, er oppført særskilt i jordebøkene til Rosenkrantz-ætlingane, som nemnt.Lite kjent er det veldige godset Rosenkrantz eigde på Nordmøre, i Romsdal og på Sunnmøre. Eg har sett fram den tanken at i alle fall godset i Romsdal og på Sunnmøre kan vere ei avskalling av Giskegodset, ei avskalling som bare delvis skreiv seg fra skiftet etter junker Hans 1490. Romsdals- og sunnmørsgodset virkar nemlig 'komplementært' til (rest)Giskegodset slik vi kjenner disse godssamlingane fra 1600-tallet. Denne delen av Rosenkrantzgodset var bare på Sunnmøre snautt 294 våger fisk (147 laupar) midt i 1620-åra. Dette godset kom til Rosenkrantz'ane via Erlendsdøtrene, men var neppe gods som losnakarane hadde samla i stortida si.

[Gjest Gaute Losnegård]

Du må ikkje gløyme at Erlend Eindridesson fekk Valdres og Romsdal som pantelen hjå kong Christian 1. i 1450, som trygd for eit lån.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det viser jo at han ikke brukte fri kapital til å erhverve jordegods, men til utlån. Han døde ikke lenge etter (innen 2 år), så da kan en vel slutte at han ikke var 'på kjøper'n' i sine siste leveår ?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg veit ikkje om eg kan vera samd med deg her, Tore. Det dokumentet (frå 1450?, DN VI, nr. 535) viser er at han _har_ nytta fri kapital til utlån: ja. Men det viser ikkje at Erlend _ikkje_ på same tid har nytta fri kapital til kjøp av jordegods. Dermed er nesten den einaste slutninga (med omsyn til kjøp/sal av jordegods) vi kan trekka ut frå dette brevet, at det ikkje fortel oss noko som helst om kjøp/sal av jordegods. Det øvrige er vanskeleg å meina noko om av di det ikkje finst kjelder som fortel om det. Dermed kan Erlend like gjerne ha nytta fri kapital til kjøp av jordegods, som det motsette.

[Gjest Tore H Vigerust]

Feil, vi kan slutte at han benyttet fri kapital til pengeutlån, men vi har intet holdepunkt for at han anvendte kapital til jordegodserhverv. Forleningsbrevet ca 1450 makulert innen oktober 1453.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Det er då ikkje feil. Det at vi ikkje har _haldepunkt_ for at han nytta kapital til jordegodskjøp, er slett _ikkje_ det same som at han ikkje gjorde det. Poenget mitt er at vi ikkje kan slutta _noko som helst_ ut av det med omsyn til kjøp/sal, slik du har gjort.

[Gjest Gaute Losnegård]

Her lyt eg slutte meg til Ugulen. Eit par andre diplom viser at Erlend faktisk var 'på kjøpern' i slutten av 1440-åra (DN II 772 og I 802). Dermed vert slutninga til Vigerust nonsens.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dersom ein er ute etter å finne ut kva Erlend faktisk eigde av jordegods, kan ein gå fram slik:Utgangspunkt: Rosenkrantzætta sitt norske gods (qua gardar/gardpartar) som vi kjenner det fra jordebøkene i 1620-åra. 1) Fra dette må ein så trekke gods som er komme til etter at Ingerd Erlendsdatter døydde (dvs Rosenkrantz'ane sitt eige eventuelle godskjøp). 2) Vidare må ein trekke fra det godset som Erlendsdøtrene fikk utlagt på skiftet etter junker Hans (Sigurdson) 1490 (han døydde 1466).Dermed vil ein få ei oversikt over Erlend sitt jordegods, rett nok uttrykt i 1620-talls mål og verdi. Denne må så reduserast til 1450-talls mål og verdi (den mellomliggande gjenryddinga må reknast fra). Dersom ikkje dette arbeidet blir utført, vil alle utsegner om Losnaætta sitt godsinnehav stå som gjetningar og spekulasjonar.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eit par 'fotnotar': 1) Dersom noke av godset til Arald Kane gikk til Ingerd (enka), må dette også trekkast fra. 2) Det samme må gjelde gods som Bo Fleming eventuelt etterlet seg.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg vil i grunn uttrykka meg meir bastant enn det Bjørn Jonson Dale gjer: Ein _må_ etter mi meining gå fram på denne måten. Det er knapt ein annan mogleg veg.Då står det berre att at einkvan gjer det:-)

[Gjest Tore H Vigerust]

Vi er nødt til å bygge på det kildematerialet som foreligger, og når det viser pengeutlån (i størrelsesorden noe under 1000 danske mark) kan dette stort sett brukes til å belegge at penger settes i utlån, ikke i kjøp. Kjøpsbrevene som Losnegård viser til, er fra 1446 og 1447, og inneholder dessverre ingen kjøpesummer. Men de forteller tydelig nok at Losna-ættens medlemmer kjøpte på den tiden, ihvertfall, om ikke senere.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Kjære Tore (sukk). Det er då heller ikkje det eg svara på. Bakgrunnen for mi usemje med deg var _din_ påstand (og eg siterer): 'Det viser jo at han ikke brukte fri kapital til å erhverve jordegods, men til utlån. Han døde ikke lenge etter (innen 2 år), så da kan en vel slutte at han ikke var 'på kjøper'n' i sine siste leveår ?'Det eg reagerte på var påstanden din om at ein ut frå dette aktuelle brevet kan slutta at han ikkje var 'på kjøpern' sine siste leveår. Det meiner eg er sludder og vås, av di brevet ikkje seier noko som helst om det, og dermed kan det heller ikkje sluttast noko som helst om _akkurat_ det. Det er vel ikkje særleg oppsiktsvekkande.Eg er altså samd med deg i det innlysande, at når kjeldene viser pengeutlån kan dette brukast til å påvisa nettopp pengeutlån, men eg er høgst usamd i påstanden din i innlegg 63 at dei same opplysningane kan nyttast til å påvisa at det _ikkje_ vart _kjøpt_ andre saker.

[Gjest Tore H Vigerust]

En ny kommentar til innleggene 59-61 og fra 68 vedr. jordegodsundersøkelser: Det ble foreslått allerede for 40 år siden av Andreas Holmsen å skrive en hovedfagsoppgave i historie om Rosenkrantzgodset i Norge. Forslaget inngikk i en liste som nye hovedfagsstudenter kunne se igjennom ved valg av oppgaver. Sjangsen er nok mindre idag enn tidligere for at et slikt tema velges. Oppgaven kan være for komplisert i dag - det er mye uklart vedr godsets hovedsammensetning. Men de største hullene er ikek på Sunnmøre, men Sønnafjells. Hovedgården sønnafjells var Nesøya i Bærum, den gården som Erik Rosenkrantz skrev seg til 1548-50.For å kartlegge de ulike godsenes sammensetning og størrelse, er vi helt avhengig av å gjennomgå samtlige yngre jordebøker (adels- og krongods-bøker mm.) for deretter å slutte 'bakover'. Det gjelder også Losnagodset, dvs godset som lå til Losnegård hovedgård. Siden de største uoppklarte sakene vedr Rosenkranzgodset er sønnafjells, er det der en bør ha innsatsen. Og resultatet kan påvirke kunnskapen om det nordafjellske godset. Nesøya hovedgård hadde f eks et stort jordegods i Gudbrandsdalen, arvet etter forfedre fra Gudbrandsdalen på 1300-tallet. Vi kan ikke utelukke at Nesøyagodsets Gudbrandsdalsdel hadde jordegods nordafjells, f eks i Sogn. Gods eid av Losnaætten kan ha blitt omplassert til andre hovedgårder enn Losna, mens gods i Sogn under f eks Nesøya kan ha blitt omplassert til Losnegård hovedgård. Det er derfor Rosenkrantzgodset må studeres i full bredde - og for å lykkes med dette trengs det flere personer.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ja, Jo Rune, innlegget 72 -sukk sukk, fravær av kilder som forteller om jordekjøp utelukker ikke at slike jordekjøp har funent sted. Enig. Angre! Men det eneste vi vet at Erlend Eindridesson brukte kapitalen sin på i de _siste fem årene av sin levetid_, er pengeutlån. Jeg påsto at han ikke var på kjøper'n i sine siste leveår - det blir det herved rettet til sine siste fem leveår.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Fleire personar = fleire år. Det er i det minste eit inntrykk eg har. Ei doktoravhandling skulle vera tilstrekkeleg. Noko for deg, Tore?