[#14592] Kaptein Gunder Lang - bondehærleder - 1540 årene i Bjelland i Vest-Agder

[Gjest Knut Fjogstad]

Det mest oversiktelige, ut i fra den utvikling som iblant kommer, er det best (fra tema nr. 17093) å la Jon Lang, Kongens fogd i 1485, bli plassert der han har et høyst sannsynlig familiemedlem.Amund Olafsen var part i forliket fra 1485 om Berge gårdens fidjer i Dragedalen i Lyngdal, V-A. Amund opptrådte da sammen med kongens fogd Jon Lang. Se vedlagte diplom. Av dette kan man slutte at Amund var kronens leilending, og sannsynlig har bodd på Berge ytre.Nummer: 413. Dato: 15 April 1485. Sted: Berge.Kilde: Efter Orig. p. Perg. i norske Rigsarkiv. Alle 7 Segl mangle.b.VIII s.426 Sammendrag: Sognepresterne paa Lister og i Lygnedal samt 5 Lagrettemænd tilveiebringe et Forlig mellem Kongens Foged Jon Lang og Amund Olafssön paa den ene Side samt Bergulf Onassön paa den anden, hvorved det bestemtes, at alt skulde forblive som hidtil med Hensyn til nogle Enge (Fitjer) i Dragedalen, tilhörende Gaardene övre og ytre Berge i Lygnedal, da in gen af Parterne havde afgjörende Breve eller Prov at fremföre.Brevtekst (fra den trykte utgaven): [Ollw]m mannwm them som thette bref see heller høre sendher hedherlighen man Erengilz Pedherson kanyk ok korz brodher i Stawa(n)gher ok soknepresth a Lysthe Olaff Gestson sokne presth i b.VIII s.427 Lygnnedal Gwnn(a)r Gamalson Bergwlf Torgeirson Lewlf Torgeirson Ewindhe Asm[wndson] ok Niilz Vtyrmson sworne lagrettes men ther same stees kvnw(n)gz foothæ nerwarendes q. g. k. g. warom mydh i Draadallen manædagen nesth forre swmer netther anno domini mcdlxxxvo ware mydh i doom kraffdhe aff .i. halvo konwn(g)z footthen Jon Langh ok Anwndhe Olaffsyni en aff andhre halve Berwlf Onaason ath skylihe there thretthæ om the fitthier som lyghe i Dragadallen effther there proffwm ok breffwm hwkkit myd nydher setthes ath ransakæ there breff ok proff a badhe sidher. fwnne myd ta ingen alvarligh proff heller breff a badhe sydher ther myd kwne noket dome effter meer en fyr hadhe wareth. skyldhes thaa war doom ath ok kalledh them for os maal egendhe ok ladhe tyl ath soo skw(l)dhe blive som fyr hadhe wareth medher there eigen wilie hvkkit the ok giordhe ok vordhe viner ok wel satther ok kystes for mwnnen medher thesse skipthe ok skylordh øfrefytthen fra steinen vppe vndher lydhen som the ware ssatther vm ok reth nydher i aan ok vtth i dhyket nesth Bredhefyth *athl thet ther er slaandhe i melen skwldhe lyghe tyl øffre hwsen a Berghe nidher i dallen vitth tyng stadh(e)n, grasetth ok ikke iordhen ok skal ok forder Berwlf Onaasson wannæ thesse ffytther fra kros messe ok vtth tyl Olaafz messe fyrre badhom Bergz bøndher tyl nytthe ok sidhen maa forder Berwlf beithe naar hanvm tykkes. Then ytthre fytthen vtth(e)n for Bredhe helle soo mykit som slandha er vth medher ok vppe wndher lydhen alth skal lyghe vndher ytthre Bergh medher same skylordhe grasseth ifra kros messe ok tyl Olafz messe vtthen alth atrodh thesse stwndher som nw er taalth, ok skwldhe thette hwarihen there noken tyd rywe. her medher blywe the viner ok veel saather vm alth thet ther i mellen them foor taa. tyl meræ vissæ ok ytther meræ skel henge myd war insigle nedhen for thette breff som giorth var a Berihe i Lyngne ok Bergz tyngaa fredaghen effther swmmer netther a are so fyr star skrevit.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Som en liten avslutning på kveldens fremskritt, fremtvinges da navnet til 'kapteinen' til å være følgende:Gunder Jonsen Lang.Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Nei KnutKongen fut i 1485 må antas å være i 30-40 årsalderen og allerede ha en sønn født (kan jo være opp i årene når han får en ev. sønn Gunder, men). Hvor gammel blir så en sønn av denne futen på midten av 1500-tallet. Litt gammel til å løpe fra kongens menn i heiene på Agder?

[Gjest Knut Fjogstad]

Jo.Etter hva jeg sålangt kan se var Kongens fut Jon Lang ca. 30 år i 1485 og rundt om 45 år da Gunder Jonsen Lang ble født ca. 1500-1505.Han hadde nok god fysikk i en alder av ca. 40 i 1541. Husk at Solberg er den høyest beliggende gården i Bjelland.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

En av de neste utfordringene her er hvor i fra Kongen fogd Jon Lang stammet. Sannsynlig har han hatt en tilknytning til Solberg i Bjelland.En annen er påvisningen av den nevnte datteren til Gunder Jonsen Lang, som er antatt være lensmann Tore Tollefsson Skofteland's, første kone.Det er i totalbildet viktig å ha for seg hvem som var hvem av kongene i 1485 og før og etter 1541, deres forbindelser, hvem som hadde innflytelse, samt de omveltninger som reformasjonen medførte - på Agdesiden.Mvh Knut

[Gjest Hans-Christian Dreyer Olsen]

På siden av emnet, Gunder Lang: Det må være greit å ta med utdrag av kilder med relevans for emnet på debattsider som denne. Det letter tilgangen til dokumentene for dem som ikke sitter med all slags referanselitteratur hjemme i hyllene. Samtidig må vi være obs. på faren for feilskrifter og forfalskninger som følger med på lasset. Et uttrykk som 'optisk voldtekt' virker sterkt overdramatisert, finner man ikke frem til skyvebryteren lengst til høyre? Debatten om debatten vil vel fortsette, men la den ikke ta overhånd. Gunder Lang og dere andre får ha meg unnskyldt meg denne stenkastingen i glasshuset.

[Gjest Knut Fjogstad]

Fra Kvinesdal bygdebok del II hentes fra side 462 følgende til info bla. vedrørende øvre Skofteland:”I 1526 bodde en mann ved navn Salve Bjørnsen på Åmodt, og han er den første oppsitter man kjenner på gården. Den 7.oktober dette året fremkom Bjørn Gunbjørnsen Kvavig fra Lyngdal på Liknes kirkegård og spurte Salve om hvordan det egentlig forholdt seg med Salves odelsrett til gården øvre Skofteland i Sør-Audnedal.Salve Bjørnsen svarte da at han først hadde tilbudt jordegodset i øvre Skofteland til sin slektning Torgrim Ormsen, men da denne ikke ville kjøpe, hadde han solgt jorden til en annen slektning som i virkeligheten var nærmere odelsberettiget, nemlig Gunhild Øysteinsdtr., som var datterdatter til Salves farbror Torbjørn Johnsen Kvavig. Denne Gunhild Øysteinsdtr. var gift med ovennevnte Bjørn Gunbjørnsen og i et brev utstedt på Kvavig den 22.september 1530 kunngjøres at disse 2 kjøpte Kinnungsland i Lyngdal som Gunhilds bestefar også i sin tid hadde eid.”For å lette gjenfinningen av DN'et, vedlegges det nevnte brev fra den 22.september 1530:b.III s.811 Sammendrag: Tre Mænd kundgjöre, at Sveinung Styrlaugssön og Sigrid Olafsdatter overlode til Björn Gunbjörnssön og Gunhild Eysteinsdatter Gaarden Kynungsland i Aa Sogn (Lyngdal paa Lister).Kilde: Efter Orig. p. Perg. i norske Rigsarkiv. Seglene vedhænge.Nummer: 1124.Dato: 22 Septbr. 1530. Sted: Kaavik.Brevtekst (fra den trykte utgaven): Ollom monnom thiem som thetta breff seer eller hyøre sendher her Raassmus Mikkellson sonkna presther i Lygnedall ok Salue Oodzsson ok Anundh Reeddarsson sworne lawrettes(men) ther sammestadh q. g. ok sina kunnuth gyørandis ath midh varom aa Kauik sonnedagen nesth ffore krossmyøsse dagen vm haw(s)tthen anno domini m.b.III s.812 d xxx hyørdom aa ordh ok saghom a handebandh manna som sahiettha, Sveenwngh Stiilogh son ok Syggriidh Olaff dotther aff eino #jo en aff adre #jo Biorn Gunbiornsson var thet vndher thiera handebandh ath fforde Swenungh ok Syggriid ffriazsade honom Biorn Gunbiornsson ok Gunilla Øystienz dotther aalth Kynnwxz landh ein øydegardh som Gunilla gode ffadher aatthe i gamlla thydh med ollom thiem lutom ok lunidom som ther til ligher ok ligith haffuer i ffra fforno ok neyio vtthan gardz ok jnnan ok iiij staffstyødher j mellom jngo vndan skyldh som fforde øydegard ligher j Aa kirkie sonk ok Bergz tin(g)stodh. jtem kendes ok Swenungh ok Sygriid ath thiem var bettallath jardh aura ffore Kynnwx landh ij marka gwllz i koppar ok syøffuer ok gwll ok reidde penighom som thiem vel ath neyøde bade Swe(nungh) ok Sygriid sa mykith i thieres kyøp kom. sa ath i ffra thiem fforde øydhegard thiem ok teres eruingha ok vndher Biorn och Gunnilla thiem ok thieres erfuingha til effuerdeligh eigha vtthan alth aatther kalz, ffriiazsade ok fforde Sweenvngh ok Sygriid fforde øydegard ffore hwerio manne ok ffore ollom logligom aagongom. til yther mier visso ok saningha her vm tha hjenghia midh okkor jnsille nedan ffore thetta breff som giort var aa Kauik sancte Maurricius dagh dagh ok aar som ffore sigher.Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

DN IX, nr. 286: Fire Lagrettemænd kundgjöre, at Eystein Thorgrimssön solgte til Hr. Hartvig Krummedike og hans Hustru 8 Maanedmadsleie i Birkeland i Fede Sogn i Lister Syssel for 16 Mark Guld og en Egdsk Mark. 3.2.1343Det er mulig at vi her har farfaren til Østen nevnt i 1530.Jeg arbeider ut fra følgende hypotes:Torgrim Halvardsson i Vere Øystein Torgrimsson n. 1443-44 Odel i BirkelandTorgrim (Ikke nevnt så langt jeg kan se)Østen (Torgrimsson) n.1530-odel Kinnungsland (Ætt og Heim 1966: Valand, Petrus: Gunnbjørnsfolket og Gard Toresson)Gunnila Østensd. n. 1530Har ikke tilbakesjekket hva Petrus skriver og kildene hans, men din lille epister fra Kvinesdalsbka faller pent inn i sammenhengen.Jeg vil også nevne Salve-navnet som dukker opp i Lyngdalsdistriktet kfr. Salve Salvesen Haanes og en Salvesdatter på Møll rundt 1400.

[Gjest Knut Fjogstad]

Som en liten fortsettelse fra DN'et i innlegg nr. 107, og siden dette temaet etterhvert vil gå mot en ganske så interessant sammenheng, også til endel i bla. tema nr. 10457, taes det inn noen DN'er.Man merker seg spesielt Sigrid Olafsdatter (og hendes Mand Bileist (Bjørnssøn)). Det blir å referere til disse DN'er noe senere.Følgende DN 94 er kort referert til i tema nr.10457 innlegg nr.28.b.XVIII s.89 Sammendrag: Thore Thorkelssøn, Lagmand i Stavanger, kundgjør, at han efter fremlagte Breve tilkjendte Aanund Olafssøn 1/2 Maanedmadsbol i Nordvedre i Vanse Kirkesogn og Helgavik Skibrede fra (Søsteren?) Sigrid Olafsdatter og hendes Mand Bileist (Bjørnssøn).Kilde: Efter Orig. p. Perg. i norske Rigsarkiv (fra Danske Geheimearkiv 1851, opr. fraSchønings Bo). Huller efter 7 Segl, der mangle. Seglremmerne tildels skaarneaf et noget ældre Brev. (Jfr. Dipl. Norv. II No. 910, IV No. 972 ogIX No. 387).Nummer: 94.Dato: 18 Juni 1472. Sted: Stavanger.Brevtekst (fra den trykte utgaven): Ollom monnom them som thetta bref se eller høra Sender Torer Torkelson logman j Stauangre Q. g. oc sina kunnikt gørande at kom a stempne for megh ok alla logretone j Arna(garde) j Stauangre tosdagen nest effter Botolsoko anno domini M cd lxx secundo Onund Olafson oc klagade pa Bileist j fullo oc loglige vmbode kono sinnar Siggrido Olafsdotter vm hl. mamataboll j Nordvedro som ligger j *Vanskirkio songh ok Helgauik sk(ibrede) thede tha Onundh ford bref oc skell for oss at thet var honom vretliga fra gengit var oc thet min fuller domer med alla logretone samptykt at Onnundh tratnemder skal frel(s)liga fyllgia hlt. mamatabol nema annat sannare kan finnas en nu er for oss komet til sans hengia thesir goder men sin insigle med mino for thetta bref som sa heita Erik Erikson Tore Endridson Sigurd Tosteinn(son) Helge (b.XVIII s.90) Haluardhson oc Trond Tor- kelson som giort var stad dagh oc ar som for segir Tillegg: Bagpaa, yngre: Bref om VædreFølgende DN 910 er kort referert til i tema nr. 10457 innlegg nr. 61.b.II s.674 Sammendrag: Tre Lagrettemænd kundgjöre, at Sigrid Olafsdatter havde solgt til Anund Olafssön 6 Maanedsmats Leie i deres Odelsgaard Veidre i Vanse Sogn (paa Lister).Kilde: Efter Orig. p. Perg. i norske Rigsarkiv. Seglene mangle.Nummer: 910.Dato: 9 August 1479. Sted: [Lister.]Brevtekst (fra den trykte utgaven): Allom mannom them som thetta breffh see eller høre, sendher Aslach Arasson Rolloyffh Byærnasson Anwndh *Tolkelsson sorne laygretis men q. g. och sina, kwnnwch gørandhe ath mith warom paa Berghe i øffrahwsswm i Lyngnodale tor(s)dhaghen i pascha wikonne anno domini m (cd) lxxix, saghom och hørdom handha bandh thera Sygridh Olaffhzdotter seldhe Anundhe Ollaffzson vi mamatha leygho i Wæydhrom i nøsstha hwsum som byæcgias thera odholl ær fra heydhnom hoyghe, item samtyghker och Orm Olaffhson som henna laylygh ombosman ær, och teslikis Naffwar Bærghson samtycthe tronemdha Anundhe fornemdhe Wæydhra som liggher i Wansyaa kirkio saken, och i Hælgha wyka thynghstadh, medh allom them lwthom oc lwnnandhom som till liggher, tha sældhe fornemde Sigridh iordh och #j hwssen medh allom them lwnnandhom som ther ligher wtan gars och jnnan enghom wndhon skyldhom friælzsa och akæroløssa fore seer och synom ærwynghom b.II s.675 och wndher fornemde Anwndh och hans ærwyngha till æwynnelegha æygnar och fore allom laylyghom [agan]gandom wthan all affther kall, och kendis Sigridh Ollaffzdotther och henna laylicha wmbosmen ath the haffuo ophborith affh fornemde Anwndhe Ollaffhson fystha saall och øffthstha och all ther i mællom effther thy som i kauph thera kom, saa ath them wæll ath noygdhe fore fornemde vi mamathaleghar i Wæydhrom i nøstha hwssom. Till mera wissan och sannyndhe sæyther Orm Ollaffhson syth jnsigle medh varom jnsiglo(m) nedhon fore thetta breffh som giorth war sancte Larens afftthan dayghy och are som fore sigher.Følgende DN 387 er ikke inntatt tidligere.b.IX s.362 Sammendrag: Syv Lagrettemænd kundgjöre, at de dömte mellem Anund Olafssön og Halvard Gautessön paa Faderens Vegne angaaende en Del af nordre Vedre (i Vanse Sogn), som Anund havde kjöbt af (sin Söster) Sigrid Olafsdatter, hvis Dötre skulde have 12 Mark for at frelse Anund Jorden.Kilde: Efter Orig. p. Perg. i norske Rigsarkiv. Alle 7 Segl mangle.(Se Dipl. Norv. II No. 910).Nummer: 387.Dato: 28 Juli 1483? Sted: Hage.Brevtekst (fra den trykte utgaven): Ollom monnom theim som thetta bref seer eller hyører sendher Ossmw(n)dh Nafwarsson ok Kolbion Swensson ok Laarens Sywrdhesson ok Eidwindh Wthyrmesson ok Osmwndh Anfinsson ok Torkel Tolliefsson ok Onnwndh Kolbiensson ssworne *lawrestes men q. g. ok sina kwnith gørrandhæ ath midh warum a Bøø kirke gardh anno dominj mdlxxxciiio1 manedaghen nesth epther mydfosto saghom midh ok hiø®dhom ordh thiera mana en saa hiettha Anwndhæ Olafsson af eine ha(l)fwo b.IX s.363 en af adre halfwo Halwardh Gawdhesson kosth . . . . . . . i fwllo ok logligho wmbodhæ wppa fadher sins wegna ok ther m(i)dh toko thier handh[om] saman ok gafwe thier segh i retthen wm tha jordh som Anwndh Olafsson køft hafde som saa hietthe *nodrh Wedhra genghom mer af ok dømdom midh henne xii merkar sinna døtther hena *Sydgryrdh Olaf dotther ok sidhan midh honom jordh frii ok frælsa epther brefwo[m] sinom som hans *oldals ær. Til yther mier wissa ok sanna her wm tha siettha midh warth jnsille fyre thetta bref som giorth war a Haghom sancte Olaf afthan.Tillegg: Bagpaa, med Haand fra 17de Aarhundrede: Odelsbreff om Weyre paa Lister. 1 Formodentlig Skrivfeil for: mcdlxxxiii.oMvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Og den som man skal bite merke i ved siden av A(a)nund Olafsson er forsegleren Orm Olafsson. kfr. Torgrim Ormsson 1530

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hans-Christian Dreyer Olsen:Det er greit å ta med utdrag av kilder. Men dette må stå i direkte sammenheng med det spørsmål som diskuteres. Det som derimot er gjort (i voldsomt omfang) i denne debatten er det å pøse på med brevtekst uten å komme med noen direkte diskusjon til (alt) det som fremlegges. Dermed får man en 'klipp og lim'-debattteknikk som tar fokuset vekk fra de spørsmål som er sentrale.Du hevder at det må være greit å komme med denne teksten i debatten da ikke alle har tilgang til denne. Dette er tøv. Tekstene som er gjengitt her er fra nettutgaven av DN (Diplomatarium Norvegicum) og de er dermed tilgjengelige for alle som ønsker å sette seg inn hva saken dreier seg om uten at noen skal behøve å 'publisere' alle tekstene her på nytt.Utrykket 'optisk voldtekt' er derfor ikke 'sterkt overdramatisert', men særdeles veltreffende om den debattteknikk som ser ut til å være rådende hos enkelte av debattdeltakerne.mvh Are

[Gjest Knut Fjogstad]

Are:Det er jo ikke alltid det mest anvendelige å ha et hav av fotnoter å forholde seg til, ei heller henvisninger hit og dit. Men noen ganger kan en lenke med fordel anvendes - men ikke alltid når man ønsker samlet utskrift for notater og utvikling og informasjon.Jeg ('man') er vel ikke den eneste som ikke har en hukommelse anvendt til ethvert DN som danner deler av helheten.Mvh Knut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Kan vi roe oss ned litt, noen og en hver.Selv om Knut 'pøser' på med stoff fra DN er det faktisk ikke uvesentlig stoff.Faktisk virker det så vesentlig at omkring 10000 har vært inne på de tre mest aktuelle emnene og nærmere 400 innlegg har blitt skrevet.Dersom man ikke er interessert i optisk terror så er det så enkelt som en viss knapp, man trenger ikke slå den på, i denne sammenheng trenger man ikke følge lenken.Jeg prøver å yte en liten skjerv, så håper jeg at andre kan gjøre det samme. Hsuk de fleste av oss er ikke historikere eller genaloger, men setter pris på litt løssluppen ballkasting for å få litt nye innfallsvinkler.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

For å foregripe begivenhetenes gang en tanke og synliggjøre et par hypoteser som ligger i det siste materialet:1Sigrid Olafsdotter med odel i Nord Vedre må være beslektet men Torgrim i Viere2 En hypotese er at dette Olafsfolket stammer fra Olaf Anundsson som formidler salg av Haddeland til Gyrd Olafsson Haddeland. (Inderekte er dette faktisk beviser for at Gyrd ikke er sønn av Olaf A,ved siden av krobologien)3. Knut fant et par 'gullkorn' i Per Selands Kvinesdalsbok: Torbjørn Johnsen Kvavik kanskje det viktigste:A: DN VI, nr. 432: Thore Sveinssön giver i sit Testamente 8 Maanedsmatsbol i Gaarden Hjorteland i Halshaugs Sogn i Mandal til Biskop Audun og (Dom-) Kirken i Stavanger til Aartidehold for sig, sin Fader og övrige Slægtninge.Kungjøringsmann sammen med to andre LyngdølerB: DN IV, nr. 839: Sex Mænd kundgjöre, at Thorald Uthyrmssön, Thorgils Styrmerssön og Stigand Olafssön afstode 15 Maanedsmatsbol i Gaarden Aa til Prestegaard i Aa Sogn i Lygndal for deres egne og flere nævnte Slægtninges Sjæle.Kung.m. sammen med bl.a. Gaut Asolvsson i Lyngdal (Å)C: DN VII, nr. 394:To Lagrettemænd kundgjöre, at Thorgils Styrmerssön erkjendte at have solgt Svinöen, Skarvöen, Hammeröen og Olafsöen til Askel Thorsteinssön og at have oppebaaret Betaling derfor.Kungjøring.Alle tre brev er sentrale for forståelsen av sammenhengen mellom gamle agder-ætterBrevet ble utferdiget på Halshaug og kungjort på Hamre i Kvinesdal (Hamre har en annen historie)

[Gjest Knut Fjogstad]

Synliggjøringen i siste innlegg av de nevnte hypoteser og deres vinklinger, viser en særskilt god innsikt, noe jeg ikke kan finne i noen av de innlegg som Are S. Gustavsen har kommet med når det gjelder Sørlandsgenealogien's temaer - dessverre. Men det kan muligens skyldes noe så enkelt som at det foreliggende materiale ikke er gjennomgått og gransket i en større sammenheng?Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Det siste innlegget er jo kjempemorsomt. Are, hva sier du nå: har du gransket sørlandsgenealogiene i en større sammenheng ? (større en Knut F)

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hmm, alt hva man skal bli tillagt. Den som har fulgt litt med i disse endeløse debattene om ymse Agderslekter vil kanskje synes at man ikke kommer noe videre. Men det hele er jo såre enkelt: Den som fremsetter en påstand vil måtte selv komme med belegg eller bevis for det som fremsettes.Jeg har i grunn aldri fremsatt noen påstand om noen agderslekt, og trenger derfor ikke belegge eller bevise noe som helst.At noen synes at dette ikke bidrar til innsikt i de foreliggende spørsmål, er jo ganske naturlig. Min rolle har vært å stille kritiske spørsmål til det som blir fremsatt, for å se om det er noe hold i det som diskuteres. Hittil har det ikke vært så mye av det slaget.Har vi for eksemempel fått noe belegg eller bevis for at den Gunder Lang denne tråden dreier seg om i det hele tatt var kaptein? Jeg kan ikke se det. Mitt vesle bidrag i denne diskusjon kom i innlegg (7) og siden den gang (april 2003) kan jeg ikke se at vi har kommer noe særlig videre, men det kan jo hende at jeg ikke har fått med meg alt, da jeg er blitt litt blind av alt den unødvendige brevteksten som fyller opp plassen her.mvh Are

[Gjest Knut Fjogstad]

For å rense luften noe kan det være på sin plass å ta med følgende:Når det gjelder 'Kaptein' benevnelsen er dette nedtonet og ikke særlig aktuelt - som det fremgår av innlegg nr.: 101-102 og 104. Derfor er det ikke adekvat lenger å henge seg opp i nettopp dette - da det kan medføre et feilspor som ikke medfører fremgang i det totale bildet.Men separat sett er det positivt at Are S. Gustavsen har oppfattet at 'Kaptein' (capentener, capiteneren) ble verifisert i innlegg nr. 84 og 86. Av en eller annen grunn har ikke Tore H. Vigerust bekreftet det samme.Imidlertid har Are S. Gustavsen selv i tema nr.: 16986 innlegg nr.: 22 fremsatt en påstand hvorpå Tore H. Vigerust i samme tema i innlegg nr.: 23, tilbakevist påstanden.Dermed ser man også et interessant problemkompleks i et tema som ingen tidligere har sett nærmere på - fragmenter av genealogien på Agdesiden hvor puslespillstadiet er til informasjon for flere andre også.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Luftrensingen til Knut F er lite verdt. Og han er tydeligvis meget forvirret selv. Jeg har i innlegg 34 og 37 bedt Knut F om å dokumentere eller argumentere for bruken av kaptein om førere av skip så tidlig som begynnelsen eller midten av 1500-tallet. Det har han ikke gjordt ennå. Innlegg 84 og 86 har overhodet ikke verifisert at kaptein ble anvendt om sjøfolk. Den omtalte kapteinen der, var jo Søren Norby. Hvorfor tror du, Knut F, at de kildetekstene du har lagt ut i innlegg 84, viser at Søren Norby var sjøkaptein?Jeg kan selvsagt ikke komme med bekreftelse for at kaptein ble anvendtr på den tiden vi diskuterer, om førere av skip. Knut F, kom med bedre begrunnelser.Ares 'påstand' i gruppe 16986 innlegg 22, men min påfølgende tilbakevisning, gjelder definisjonen av begrepet adel før 1548, f eks på 1520-tallet, og vedkommer ikke debatten om definisjonen av ordet kaptein. Hvorfor trakk du inn dette Knut F, om ikke bare for å forvirre ?

[Gjest Knut Fjogstad]

Hva annet kan han være enn en kaptein på en båt?Når det gjelder henvisningen til Are's innlegg, var det ikke på noen måte ment som noe i retning av forvirring. Det var kun ment som en liten påminnelse om at når man kritiserer andre for å påstå noe, så skal man også vite at en selv kan gjøre en feil - i en debatt vedrørende Sørlandsgenealogien. Jeg lærer stadig av mine feile påstander - og innrømmer dem selvfølgelig.Mvh Knut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut Fjogstad:Først til ditt spørsmål 'Hva annet kan han være enn en kaptein på en båt?'. Litt avhengig av hvilken periode det er snakk om (senmiddelalder, tidlig nytid, evt. en snevrere periodisering), kan faktisk termen 'Kaptein' brukes i flere sammenhenger. Et godt eksempel på dette finner vi i et brev fra 1466 trykket Diplomatarium Norgvegicum (DN III, nr. 876):[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3174&s=638&str=>LenkeHer er ridderen hr. Hartvik Krummedike omtalt på gammelfrisisk som 'kaptein' over slottet Akershus: 'heer Hartwijck Krwmme dijck ridder ende capiteyn des sloetis Ackershws'. I norske kilder kalles han derimot for 'her Hartigh Krvmedige ridder oc høffwitzman wpa Agershws'(DN V, nr. 848):

[Gjest Knut Fjogstad]

Det er bare en ting å si - mange takk for et særlig godt samt opplysende innlegg - ikke minst når det gjelder 'kaptein', hvorpå jeg da slipper å argumentere - som forespurt.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Kapteiner i hæravdelinger på 1500-tallet ble ofte, med sine avdelinger, fraktet på sjøen. Men det gjør dem jo ikke til sjøkapteiner av den grunn. (Knut F, visste du ikke at kaptein er en gradsavdeling i mange hæravdelinger rundt omkring i verden?)

[Gjest Knut Fjogstad]

Det er vel mer eller mindre allment kjent - at kaptein er en gradsavdeling i mange hæravdelinger.Noe mindre kjent er nok at også en landbasert kaptein (fraktet på et fartøy) ble en sjøkaptein - når denne måtte ta over føringen av skipet.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er ganske enig i at det siste forholdet Knut F beskriver, ikke er allment kjent. Tvert om må det være sjeldent at passasjerer overtar føringen.