Jump to content
Arkivverket
Sign in to follow this  
Guest Bjørn Jonson Dale

[#16756] Skrivarætta på Gjelsten - deklassering av 'halve Romsdal'...

Recommended Posts

Guest Bjørn Jonson Dale

Nytt om HANNIBAL JENSSEN: Denne mannen er funne nemnt som lagrettesmann i Vatne på Sunnmøre i eit brev dagsett ''Ulvestad neste søndag efter paaske 1598''. Brevet er, så vidt eg veit, ikkje trykt; originalen låg i si tid i samlingane til Bergens Museum, no trulig på Universitetsbiblioteket i Bergen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Helge Bjerkevoll

Det siste her må da styrke trua på at Hanibalsøy i Vatnefjorden har fått navn etter Hannibal Jenssen, slik du skriver ovenfor. Men denne lille holmen på 0,38 kv.km må da ha vært brukt til noe anna enn livgivende gardsbruk for en 'storkar' som Hannibal. Var kanskje øya lunningsplass og utskipningsplass for tømmer fra Vatne og Engesetdal. Eller så merker en seg også at det for oss sjeldne mannsnavnet Løve dukker opp og gir øya senere navnet Løvøy. Kan de to navna Løve og Hannibal ha noen sammenheng skal tro?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Éin einaste Hannibal og ei einaste Hannibalsøy (ikkje bare i Vatne, men kanskje i heile Norge): jo, svaret ser ut til å vere greitt, særlig no når vi veit at Hannibal Jenssen budde i Vatne før han flytta til Gjelsten.Eg kjenner ikkje topografien på dagens Hannibalsøy, Løvøya (av mannsnamnet Løve), godt nok til å kunne vite om der er naturlig tilflot for trelastskuter - eit laberg - men om dette er tilfelle, vil øya ha kunne vore opplagsplass for trelast, slik Langskipsøya var det lenger sør på Sunnmøre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Kjell Ove Hattrem

Kan vi være sikker på at lagrettemann Hannibal Jensson i Vatne er samme mann som senere dukker opp på Gjellstein?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Eg viser til det som allereie er sagt om namnet Hannibal. Det er unikt. To Hannibal'ar som begge hadde fedre med fornamnet Jens, på samme tid og nesten samme stad. Nei, her trur eg bevisbyrden bør vere motsett: Den som ikkje trur at Hannibal Jenssen i Vatne var identisk med Hannibal Jenssen på Gjelsten, må legge fram særskilt prov på dette...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Kjell Ove Hattrem

Du får tilgi om jeg er djevelens advokat; jeg tviler i grunnen ikke på at det er samme mann. Er det slik å forstå at det nevnte brevet finnes i avskrift? Rekdal skriver for så vidt at 'det er likt til at Hanibal har halde seg mykje borte, og då helst på Vatne, medan faren og sidan svigermora regjerte på Gjelsten' (det spørs om han mener stemora). Et par bemerkninger til noen andre innlegg:Nr. 1: I heftet om Tomas Jonsson er du selv inne på tanken at hustru Magdalene tok med seg barna til Sunnmøre. Er det da utenkelig at en sønn av Tomas (Amund på Nakken, med sønn Tomas) etter farens død havner på en gård som er utskilt fra utmarka til en farsøster (Magalene på Gjellstein)?Nr. 3: Rekdal har også en annen tolkning av Synnes-ætta; han refererer _Om Synes -- Beretning som Annbiørn Der Same steds boendis haffuer Berettedt_ og plasserer Nils i Gjellstein som sønn av Olaf på Godøya, sønn av Olaf Torsteinsson på Synnes. Rekdal kobler jo også denne Nils til Nils Haar.Nr. 12: At adelsmannen Finn Jonsson Teiste var 'hos' Jens Nilsson på Giske i 1570 er interessant, også fordi dennes svoger Karsten Jonsson til Førde var gift med en datter av en Gudrun Jonsdotter Teiste (rett meg om jeg tar feil). Er det i herredagsdommen av 1599 nevnt hvorvidt Jens Nilsson på Gjellstein da var i live?Nr. 13: Et annet sted i bokverket sitt siterer Rekdal fra samme skifte, men denne gangen er de første initialene tydet 'J:N:H' og følgelig tolket som Jens Nilsson Haar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Eg har eit referat av eit brev utferda på Ulvestad i Vatne ''neste søndag efter paaske' 1598. Oluf Knutson i Kjelvik i Finnmark selte då noke jord i Ulvestad til broren Anders Knutson. Seks menn sette segla sine på brevet i lag med Oluf og Knut: Styrker Einarson i Tennfjord, Erik på Grøt, Lauritz i Eidsvik, Hannibal Jensson, Jon Jetmundson Vatne og Peder på Storhaug (Støråk). Originalen skal vere i Bergens Museums Bibliotek (no universitetsbiblioteket).(1) Magdalena Tørrisdatter dreiv verksemd på Sunnmøre før ho 1568 ekta sunnmørsfuten Hans Laurensson, og i alle fall Tomas Jonson var vaksen på denne tida; eg vil rekne han som fødd kring 1540. Vi kjenner korkje ektefelle eller barn til Tomas Jonson, men det skulle ikkje forundre meg om han var far til Jens Tomasson Kiempe, som overtok som eigar av Vik i Borgund kring 1600. Amund på Nakken er, så vidt kjent, ikkje nemnt med noke farsnamn, og sjøl om han var autentisk far til ein Tomas Amundson, provar dette ikkje at far til Amund heitte Tomas.(3) Rekdal har misforstått den, etter mitt syn heilt greie beretninga som Arnbjørn på Synnes ga om sønene til Oluf Torsteinson på Synnes. Éin av sønene hans var ''Oluff i Gudøenn haffuer en Sønn heder Knud rødsock''; ein annan av sønene var ''Ingelbrickt i Slesuig y Hillingsøen haffr 3 Søner Oluff y Gudøen/ Niels y Gi.leste/ Ingelbrit p Alnes''. Heile dokumentet med transkripsjon er gjengitt på side 366 i ''I balansepunktet - Sunnmøres eldste historie ca 800-1660''. Korleis Nils Ingebrigtson på Gjelsten kan ha noke med Nils Hansson Haar på Slyngstad å gjøre, går over min forstand.(12) Carsten Jonson Randall til Fyrde var gift med Maren Jørgensdt, ei søsterdatter av Finn Jonson Teiste (datter av Gudrun Jonsdt Teiste og lagmann Jørgen Pederson i Trondheim). Som nemnt held eg det som rimelig at Jens Nilsson på Giske, seinare Gjelsten, var gift med ei søster av Carsten og Tomas, kanskje allereie så tidlig som 1570. Jens er uttrykkelig kalt svogeren deira. Det er sjølsagt råd å tenke seg at Jens Nilsson ekta hustru Magdalena, mor deira, etter at ho blei enke andre gangen, men i så fall blei det ikkje barn i ekteskapet. Eg trur i grunnen ikkje at Magdalena budde mykje på Sunnmøre; dei fleste folk av hennar stand heldt seg mest i Bergen. 1599 er det ikkje nemnt om Jens Nilsson på Gjelsten var i live då.(13) Den Jens Nilsson på Gjelsten som Rekdal vil gjøre til son av Nils Hansson Haar på Slyngstad, er Jens Nilsson den yngre, lensmannen. Nils Haar døde seinast 1608, og kan såleis ikkje vere far til denne Jens. Dei kjente sønene til Nils Haar, borgaren Hans Nilssen Haar i Årsund (Brattvåg) og bonden Didrik på Slyngstad, var ellers begge fødde kring 1590.Det er pussig at ikkje-adelige folk med adelsnamn dukkar opp på Sunnmøre og i Romsdal i andre halvdelen av 1500-tallet, t.d Nils Haar på Slyngstad og Oluf Teiste i Tomra, jf også Rafn på Yksnøya og Krok på Heggdal.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Kjell Ove Hattrem

Takk for utfyllende svar!Et spørsmål: At Hannibal Jensson er funnet som lagrettemann i Vatne i 1598, svekker det deg i troen på at han kan være sønn av Jens skriver på Gjellstein? Sistnevnte holdt for så vidt til på Sunnmøre selv før han kom dit. Kronologisk kan vel også søsteren av Karsten og Tomas Jonssønner passe som mor.(1) Det stemmer at det ikke finnes beviser for at Amund på Nakken er sønn av Tomas Jonsson, selv om han har en sønn ved navn Tomas ('første og einaste i Vestnes på lange tider') osv. Skjønt, for å dra det enda litt lengre, kan man påpeke at han også hadde en sønn kalt Kristen, et navn av samme opphav som Karsten, og at hustru Magdalene hadde en Amund som farfar. Men, som sagt, dette er søkte spekulasjoner.Rekdal blander også inn en Petersdotter i Spjelkavik som kone til Tomas Jonsson, noe jeg ikke har funnet igjen andre steder.(3) Den vanligvis nøkterne Johan Julnes skriver på s. 477 av _Midsund -- gard og slekt I_ om Knut Nilsson på Klauset søre (ca. 1604--ca. 1679): '[...] son til Nils Gjelsten og bror til lensmann Jens Nilsen Gjelsten som ei tid budde på Blø, [...]'. Dessverre er ikke sistnevnte gård med i det hittil utkomne bindet.Rekdal er også inne på at Knut Nilsson på Klauset er en bror av Jens pga. seglmerkene.(12) Da hun kanskje holdt seg mest til Bergen, burde også hustru Magdalene ha fått med seg at sønnen var henrettet før brevet av 1592, hvis dommen da ble fullbyrdet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Det er no svært freistande å sette opp ei korrigert brukar- og ætteliste for Gjelsten. Føresetnaden er at det til ei kvar tid bare var éin brukar på garden:JENS NILSSON SKRIVER, fra 1577. Gift med unemnt, mest trulig ei datter av Jon Tomasson (Randall), borgarmeister i Bergen, og hustru Magdalena Tørrisdatter. Dette paret KAN ha ha to barn: Hannibal og Magdalena.NILS INGEBRIGTSON av Synnesætta kan ha vore brukar på Gjelsten etter Jens Skriver, og kan ha vore gift med den Magdalena som var enke 1603. Eg har revurdert kronologien til Nils, og funne at dette kan gå. Mulig barn: Jens Nilsson.HANNIBAL JENSSON ser ut til å ha tatt over garden etter enka Magdalena. Magdalena kan ha vore søstra hans, men like gjerne kona hans (i så fall var Hannibal altså ikkje son av Jens Skriver).MORTEN PARCHMANN tok over etter Hannibal, kanskje ved å ekte enka eller datra.JENS NILSSON tok så over etter Morten ved å ekte enka hans, ho som hadde initialane LHDP (t.d Lisbet HannibalsDatter Parchmann). Dette føresett at initialane er rett avskrevne; eg stussar litt på at ei kone så tidlig blei utstyrt med ektemannen sitt ættnamn. Dersom Jens Nilsson var son av Nils Ingebrigtson og Magdalena (Jensdt), kunne han ikkje ha ekta ei datter av Hannibal Jensson dersom Hannibal var morbroren eller stefaren hans.Eg trur rette ættelinja her kan vere: Jens Nilsson Skriver og unemnt Jonsdt, foreldre til Magdalena (Jensdt) gift med Nils (Ingebrigtson), foreldre til Jens Nilsson. Dersom dette er rett, vil alle Jens Nilsson sine etterkommarar vere reklasserte - ei reklassering som kanskje er kjærkomma no når det ikkje går så greitt for Kjell Inge...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Kjell Ove Hattrem

Det ser ut til å være avgjørende her hvorvidt 'Niels y Gi.leste' var bruker der _før_ eller _etter_ Jens skriver. Så vidt jeg vet, er han ikke nevnt i noen samtidige opptegnelser, og jeg tror ikke det finnes brukerlister for Gjellstein mellom 1603 og 10; men det er i dette tidsrommet hans to mulige sønner Knut (Klauset) og Jens (Gjellstein) ble født. (Knut Nilsson i Tennfjord har også lignende bumerke, men ser ut til å tilhøre generasjonen før.)Anne og Mari Jensdøtre på Gjellstein har begge barn ved navn Jens og Lisbet. Hva om deres mor, 'Lisbet Hannibalsdotter Parkmann'(?), _var_ stedatter av Morten og ikke hans kone? Er det kanskje mer sannsynlig at hun ville fått hans navn i et slikt tilfelle? Jens Nilsson var gift i 1645 -- dette kan vel ha vært Lisbet. Hun var muligens født oppunder 1620, og det er da ikke rart at Jens ikke kunne gifte seg med henne allerede da han kom til gårds i 1632.Skjønt: Både i 1630 og 1631 sitter 'Enchen Gillesteen' der, så det ser ut til at han giftet seg med enken etter fogd Morten Parkmann (sist skrevet for gården 1629). Lisbet kan vanskelig ha vært gammel nok til å ha vært gift med fogden, ettersom hun føder barn så sent som ca. 1660 (altså ikke født mye før 1617).Ville det være unormalt om enkens etterfølger på Gjellstein, senere lensmann Jens Nilsson, videreførte merkurstaven fra Morten Parkmanns bumerke uten å være i familie med ham? Han ikke først ha vært gift med enken og så hennes (Hannibal-)datter, så hvordan kom han til gården (uten engang å være myndig)? Døde enken i 1631?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Kjell Ove Hattrem

La meg legge noe til mitt forrige innlegg:Dersom Magdalene av 1603 _da_ var enke etter Nils Ingebrigtsson i Gjellstein, kan de ikke ha vært foreldre til Knut og Jens Nilssønner (som etter aldersoppgaver er født ca. 1604 og ca. 1610).Hvis Magdalene var enke etter Jens skriver ('Jens Gillestein' lever 1597) i 1603 og deretter gift med Nils, kan de sammen ha fått Knut og Jens der -- i så fall er denne Magdalene _datter_ av Jens skriver (hans svigerfar døde ca. 1565). Men ville en ugift datter stå som bruker av gården ved leilendingsskatten 1603?Fra 1610 er altså Hannibal Jensson skrevet for Gjellstein. Er seglmerket hans bevart? Det kunne kanskje gi en pekepinn på om han _var_ sønn av Jens skriver.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Det skal ikkje vere lett, dette. Seglmerka vil eg ikkje legge mykje vekt på, sidan disse i liten grad gikk i arv. At Jens Nilsson d.y og Knut Nilsson på Klauset brukte samme merket, som det ser ut til, kan vere eit indisium på at dei var brør, ikkje meir.Når det gjeld overgangen fra Magdalena Tørrisdatter til Magdalena på Gjelsten 1603: Her meiner eg namnet 1603 tyder sterkt på slektskap, for Magdalena var på denne tida svært sjeldent, og etter vanlig namneskikk må Magdalena 1603 vere barnebarnet til hustru Magdalena, ikkje barnet. Dermed kan ein slutte at Magdalena 1603 mest trulig var datter av Jens Nilsson Skriver og kona, ei datter av hustru Magdalena.Aldersoppgavene i manntalla er ikkje pålitelige, så Jens kan godt ha vore fødd allereie 1603 eller noke før, og dermed vere son av ein brukar Nils på Gjelsten. Ein slik Nils er det også plass til 1603-10.Namnet Jens var også sjeldent på denne tida, og dette ligg under for vurderinga mi ovafor. Den einaste Jens som lensmann Jens rimeligvis kan vere kalt opp etter, er Jens Nilsson Skriver. Merket til Jens Skriver: Dette er kanskje råd å finne, men er ikkje kjent til no (heller ikkje merket til Hannibal er bevart, så vidt eg veit).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Kjell Ove Hattrem

Jeg skal ikke motstride brukerrekken slik Bjørn Jonson Dale har skissert den, men det er avgjørende å ha klart for seg at Nils i Gjellstein ikke er nevnt noe annet sted enn i beretningen fra Annbjørn på Synes, og der såpass utydelig at stedsnavnet er tolket både som 'Gi.leste' og 'Hillere' (Hildre, også på en tavle i Dales artikkel).Er det også plausibelt at en ugift datter Magdalene står som eneste bruker av Gjellstein ved leilendingskatten 1603 (+ 1 husmann og 2 drenger)? Dette er ikke et retorisk spørsmål.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Magdalena på Gjelsten 1603 er sjølsagt ei enke.Når det gjeld lesinga ''Niels y Gi.leste'' bygg denne på originaldokumentet, som først dukka opp under sluttføringa av boka. Lesinga ''Hillere'' bygde på ei avskrift av dokumentet. Slutninga blir derfor at ein Nils faktisk budde på Gjelsten, og kilda for dette er temmelig samtidig (Arnbjørn på Synnes er nemnt fra 1603 og utetter fram til kring 1620).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Helge Bjerkevoll

Det har blitt en del spekulasjon omkring slekta på Gjelsten.Ser flere teorier er satt frem om slektsforholda her. Jeg har også lekt litt og konstruert en mulig aneliste basert på det som har kommet frem på brukerforum samt Olav Rekdals spennende gransking og tanker.Tanker omkring et emne kan vi kalle det.Jon Tommesen Ravndal og Magdalena Tørrisdtr Kamp (født rundt 1500) hadde en datter NN Jonsdatter (f.ca 1530-40) gift med Jens Skriver (ca 1520). Jens Skriver på Gjelsten ble slik svoger til Tomas Jonsen Spjelkavik.NN og Jens fikk datter Magdalena (ca 1570) oppkalla etter mormor. Da Jens Skriver døde tok Magdalena (og eller ektemannen) over på Gjelsten, men ho ble snart enke.Ho gifter seg så med Nils ca 1604 (kanskje ”Niels y Gi.leste” Engelbrettson). De får sønnene Jens og Knud i tidsrommet 1603-1609. Men Nils var en gammel mann som dør snart. Og trolig dør også Magdalene før 1610. Sønnene er for små til å ta over.Slik kommer Hannibald inn i Gjelsten- og Romsdalssoga. Hannibald er nok utenifra. Navnet tyder på det. At han heter Jenssen er vel mer en tilfeldighet, enn at han skulle være sønn til Jens Skriver. Jens var nok et vanlig navn lenger sør. For mange har vel hengt seg opp i dette med Jenssen og slektskap med Jens Skriver og umulig giftermål med Lisbet nedenfor osv.Hannibald kommer da inn på Gjelsten som bruker og trelasthandler. Kanskje hadde han allerede vært her noen år da han tar over ca 1610. Han har trolig med seg kone og voksen datter og minst to sønner. Datteren Lisbet må være voksen (født ca 1690?). Ho blir gift med Morten Parkmann. Lisbet er trolig ”husfrue” på Gjelsten i mesteparten av perioden 1610-1650 og må ha vært en respektert dame. Lisbet blir enke rundt 1630, og nå blir arvingen Jens Nilsson gift med Lisbet. Vi får J.N.G. og L.H.D.P. Det ser ikke ut som om det blir barn i ekteskapet.Lisbeth dør kring 1650 (skifte ca 1653?) og Jens gifter seg på nytt. Den nye kona blir mor til døtrene Maren og Anne. Ikke umulig er det at også de har hatt døtre med navn Lisbeth og Magdalena som ikke vaks opp, eller som flytter ut og vi hører ikke mer ifra.. At Maren og Anne kaller opp en datter etter Lisbet, kan kanskje bety at respekt og ære for Jens sin første kone som så lenge styrte Gjelsten mens ektemennene mest var opptatt annet sted.Anne og Maren sine slektslinjer bakover blir da: 1. far Jens Nilsen Gjelsten2. besteforeldre Nils Gjelsten og Magdalena Jensdtr.3. oldeforeldre Jens Skriver Gjelsten og NN Jonsdtr.4. tippoldeforeldre Jon Tommesen Ravndal og Magdalena Tørresdtr Kamp.Hanibald har mange etterkommere men vi vet ikke mer til hans forfedre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Hustru Magdalena - Magdalena Tørrisdatter - hadde ikkje etter- eller ættnamnet Kamp. Faren hennar, Tørris Amundson på Igerøya, brukte heller ikkje noke ættnamn, like lite som faren, Amund Tørrisson, som fikk skjold og hjelm av kong Hans for sin manndoms skuld. På heimesida si har Per Gjendem komme i skade for å gi hustru Magdalena ættnamnet Kamp - i eit stykke som er skreve av underteikna!Eg lurer litt på om det er råd å komme vidare her. Dersom eg skulle prøve, ville eg først ha sjekka 1) seglet til Hannibal Jensson (om det enno heng på brevet fra 1598), og 2) initialane LHDP (er dei rett gjengitte?). Det kunne også vere interessant å få greie på om Hannibal Jensson eigde jordegods i Romsdal, likeeins Morten Parchmann, og i så fall: kva var godset, og var det sammenfall mellom godset til Hannibal og Morten?Eg skal prøve å finne brevet fra 1598 når eg snart fer til Bergen. Odelsskattemanntalla for Romsdal har eg ikkje tilgang til

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

HANNIBALNYTT: Eg dreiv og bladde i borgarboka for Bergen 1550-1751 på leit etter noke heilt anna, då eg under året 1595 såg namnet ''Hanibaldt Jensøn'' innført. Dette er einaste Hannibal i borgarboka, og tvillaust den samme vi finn på Sunnmøre 1598 og i Romsdal seinare.Inneburden av dette er 1) at Hannibal Jenssen ikkje var fødd seinare enn 1575, for lagalderen var enno bare 20 år, 2) Hannibal Jenssen fikk rett til å drive kjøpmannskap også med anna enn trelast nord til og med Sunnmøre, men ikkje i Romsdal, som låg i Trondheim sitt handelsomland (cirkumferens), 3) i og med at vi finn han på Sunnmøre 1598, kan ein rekne han som utliggar- eller utsittarborgar der i lenet fra 1595.Eg har enno ikkje somla meg til Bergen for å sjå på m.a seglet hans.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Kjell Ove Hattrem

Ja, dette er en meget interessant oppdagelse, og vel den tidligst kjente omtalen av Hannibal!Apropos noe annet Bjørn Jonson Dale har nevnt -- odelsskattemantall for Romsdal: Statsarkivet i Trondheim har noen jordebøker på filmkort, men jeg så ikke stort mer enn gårdsnavn og landskyld i disse.Derfor kontaktet jeg Riksarkivet. Jeg gjengir for ordens skyld hele svaret fra førstearkivar Tor Weidling i håp om at noen med tilgang til Riksarkivet (i Oslo) vil få ånden over seg og forfølge saken nærmere (se innlegg nr. 41):'I Riksarkivet finnes det ulike arkiver som inneholder odelsjordebøker for Romsdal fra 1600-tallet.'En mye brukt serie med odelsjordebøker fra ca. 1624-1626 finnes i Stattholderarkivet. Her finnes også en odelsjordebok fra Romsdal (Stattholderarkivet, D IX pk. 13.1). Et problem med denne jordeboka er at den i enkelte tilfeller oppgir navn på hver enkelt gård som en person eier, i andre tilfeller kun hvor mye gods (uttrykt i skyldmengde) vedkommende har.'I Rentekammerets serier med lensregnskaper, stiftamtstueregnskaper og fogderegnskaper finnes det et rikholdig utvalg av skattelister over odelskatt eller rosstjenesteskat fra Romsdal. De eldste listene er fra de første tiårene av 1600-tallet, men det er først fra 1620-årene at det er bevart skattelister fra de fleste årene. Vi har foretatt stikkprøver i dette materialet. Dessverre viser det seg at skattelistene fram til rundt midten av 1600-tallet kun angir hvor stort gods den enkelte person skattet av, men ikke navnet på de enkelte gårdene. Fra omkring 1660 endrer situasjonen seg, slik at både navn og størrelse på den enkelte eiendomspart normalt er nevnt.'Sitat slutt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

No har eg vore i Bergen og granska brevet fra 1598. Av seglet til ''Hanniball Jenssenn'' er dessverre bare 1/3 av voksen tilbake, og denne biten er også skadd. Brevet er utferda på Ulvestad (i Vatne) etter gudstenesta neste søndag etter påskedag 1598. Brevet er ellers i god forfatning, og ligg no i diplomsamlinga til Universitetsbiblioteket i Bergen (før i Peder Fylling-samlinha).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Kjell Ove Hattrem

Etter Bjørn Jonson Dales oppdagelse skulle jeg slå opp innførselen til 'Hanibaldt Jensøn' i den trykte utgaven av borgerboken for Bergen. Der kom jeg over en interessant referanse.Da en David Sandersson tok borgerskap i 1580, holdt han til i 'hustru Magde[lenes] gaard'. (Redaktøren henviser her til 'Norske Magasin' I, 498. Han kobler også to andre oppføringer på 'M.'s gård til hustru Magdalenes gård, men disse kan vel også ha med 'Frants M.'s gård å gjøre.)I en adresseepistel i 'Bergens Tidende' fra 1998 står følgende om Magdalenagangen: 'En passasje mellom Hollendergaten og Korskirkeveiten har fått navnet Magdalenagangen etter en kvinne som også hadde en datter med samme navn og som bodde i et hus kalt Magdalenas gård på vestsiden av passasjen. Bergen Byleksikon forteller at Absalon Pederssøn Beyer omtaler huset som ett av de 'skøne huss''.[url="http://bt.no/utskrift.jhtml?articleID=5211>http://bt.no/utskrift.jhtml?articleID=5211Se også http://home.no/bergensiden/Leksikon.htm#MAbsalon Pedersson Beyer levde som kjent fra 1528 til 75. Hva er sjansene for at det er hustru Magdalenes gård som har gitt navn til Magdalenagangen, og at det var hun som bodde der sammen med 'en datter med samme navn' ...? (Mon tro om det er mester Absalon som er opphavet til denne historien? Det kunne være interessant å finne ut av.)Jeg tillater meg å tenke høyt omkring dette: La oss si at hustru Magdalene bodde i gården sammen med sitt yngste barn, Magdalene, etter at de andre var voksne, og at denne jenta senere dukker opp som ektefelle og enke på Gjellstein -- hvor Tomas Jonssons svoger vitterlig holdt til i perioden 1584-97. Hun behøver ikke være Jens skrivers første kone og mor til hans eventuelle barn (Hannibal).Kanskje var ikke Olav Rekdal så helt borte da han foreslo at Hannibal Jensson ble holdt på gress på Sunnmøre en tid mens stemoren 'regjerte' på Gjellstein, med unntak av at han forvekslet mor og datter 'med samme navn'. Siden kan Magdalene ha giftet seg på nytt -- _etter_ 1603, da hun tydeligvis er enke -- med 'Niels (Ingebrigtsson) y Gi.leste'. Dersom hun er født i begynnelsen av 1560-åra, mens Jon Tomasson ennå levde, kan hun ha rukket å gifte seg med Jens skriver før 1586 (da broren var dennes svoger) og med sin neste mann få sønnen med det da sjeldsynte navnet JENS -- _oppkalt etter hennes første mann_ -- omkring 1605.Hannibal kan ha tatt over gården (i 1610) etter at Nils var død (eller blitt gammel) og mens 'stehalvbroren' Jens Nilsson ennå var bitte liten. Hannibal skrives for gården til og med 1617. Så giftet kanskje hans ukjente enke seg med Morten Parkmann, som da ble stefar til lille 'LHDP' -- L. Hannibalsdotter Parkmann. (Et skifte fra 1653 nevner JNG + LHDP.) Morten Parkmann drev Gjellstein fra 1620 til 1629. I 1630 og 1631 sitter 'Enchen Gillesteen' der. Året etter tar Jens Nilsson over og ble etter hvert gift med LHDP.Men hva om Hannibal bare flyttet og det var *Lisbet som ble gift -- første gang -- med Parkmann, i slutten av 1620-åra? Da spørs det om alderen tillater at hun ble mor til Anne og Maren Jensdøtre. Uansett tviler jeg på at Hannibals enke, som deretter ble Parkmanns enke, en tredje gang giftet seg med Jens Nilsson.Dette er en del av det samme som Bjørn Jonson Dale foreslår bl.a. i innlegg nr. 34, men for å oppsummere: -- Jeg tror Magdalene på Gjellstein var KONA til Jens skriver og ikke datteren. -- Jeg tror enken Magdalene ble gift med 'Niels y Gi.leste' ETTER 1603. Dette stemmer bedre med alderen på de mulige barna Knut og Jens. Kanskje døde Nils kort tid etter, for skriversønnen(?) Hannibal var bruker i 1610. -- Jeg tror LHDP var for ung til å være 'Enchen' i 1631-32 og at Jens Nilsson giftet seg med henne når hun ble gammel nok. Men han kan ikke først ha giftet seg med mora og så med dattera, så jeg tror IKKE han ble gift med enken etter Parkmann.Det store spørsmålet ved denne hypotesen blir da hvorvidt Jens Nilsson kan ha inngått ekteskap med en datter av Hannibal Jensson HVIS Hannibal var sønn av Jens skriver fra hans første ekteskap OG skriveren var gift ANNEN gang med Magdalene før hun som ENKE ble gift med Nils Ingebrigtsson. Hva sier de lærde om dette? For å illustrere det komplekse 'slektskapsforholdet' har jeg satt opp en tavle:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Magdalena den gamle i Bergen var enke etter ein Didrik Friis, Magdalena den unge var gift med herr Jens, sokneprest i Korskirken. Sjå Halkild Nilsen: Kommentarbind til Absalon Pedersøn: Dagbok og Oration om Mester Geble, Bergen 1970, side 84. Asgaut Steinnes meinte det kunne vere tale om mor og datter, og at dei var av Jon Tomasson Klerck ''sine folk''. Jon Tomasson Klerck var ein annan enn Litje Jon Tomasson.David Sandersen var seinare borgar på Sunnmøre (og kanskje først stråmann for hustru Magdalena), og referansane til Norske Magazin gjeld nokre jordhandlar han var involvert i. David var enten orknøyværing eller hjelt.Dette først. No skal eg sjå nærare på oppsettet ditt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Som no er gjort. 1) Magdalenagangen ligg i Vågsbotn, ved Hollendergaten; hustru Magdalena sin gard låg derimot på Strandsiden (no Strandgaten). 2) Det er heilt utenkelig at Magdalena Tørrisdatter skal ha hatt ei datter som enno var fødefør kring 1600, for førstemannen hennar, Litje Jon, må ha døydd kring 1555 eller før. 3) Den mest sannsynlige sammenhengen er at Jens Nilsson Skriver og kona hadde ei datter Magdalena (Jensdt), gift med ein Nils, og sonen Hannibal Jensson. 4) Denne debatten viser at det er råd å komme vidare, jamfør første innlegget mitt.Litt blading i Borgarboka ga eit lite funn: Nils Ingebrigtson av Romsdal tok borgarskap i Bergen - 1567, etter den trykte utgava av boka. Årstallet er bygd på ein svært veik rekonstruksjon utført av N. Nicolaysen; det er ikkje eit årstall som finst i Borgarboka sjølv. Eg vil ikkje sjå vekk fra at det gjeld Nils Ingebrigtson på Gjelsten. For å kunne ha nytte av borgarskapet sitt kunne han ikkje bu i Romsdal.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Etter mykje ny gransking og ikkje mindre grunning er eg komme fram til følgande:Jens Nilsson Skrivar er mest sannsynlig lik den Jens Jyde som er nemnt som befalingsmann over Giske i 1544, og likeeins den Jens Jyde som i 1571 var konstituert fut på Sunnmøre i 1571 (etter at futen Hans Laurensson i Søvik, kona sin stefar, døydde) og seinare virkelig fut til 1579. Vi kjenner ingen andre futar enn Jens Jyde på Sunnmøre mellom 1571 og 1579, og sannsynligvis hadde han dette ombodet, dvs også så lenge han var giskefut. Dette var mulig, jf Jacob Pederson, den seinare lagmannen, som var giskefut og sunnmørsfut samtidig.Eg har skreve at Jens Nilsson blei avsett som giskefut i 1577, men det er ingen ting i vegen for at han fikk fyken allereie nokre år før, ser eg no.Jens Nilsson Skrivar kan altså ha vore ein Jens Nilsson Jyde. Ein ung mann av nett dette namnet blei i 1534 tatt inn som 'dreng' i erkebispen si hird. Ein slik dreng ville etter nokre år bli opphøgd til 'svein' og såleis få lågadelig status. I 1537 var det trulig Jens Nilsson Jyde sin tur, men sidan Olaf Engelbrektson flydde landet 1. april dette året nådde ikkje Jens Nilsson sveinestatus.Denne Jens Nilsson Jyde var trulig fødd i 1517, kanskje i Jylland, og for å bli erkedreng må han ha vore son av ein mann erkebispen kjente godt og hadde tiltru til, ein erkesvein, setesvein eller ein annan tilhengar. I 1534 døydde erkesveinen Nils Olafson Jyde, og dette kan ha vore Jens Nilsson sin far. Men vi kan ikkje sjå vekk fra andre jyde-Nils'ar vi finn på denne tida.Utanom sveinen Nils Olafson Jyde er det særlig éin som peiker seg ut, Nils Jensson Jyde, som på kona sine vegner vann tilbake Follestadgodset i Ørsta i 1548. Jens Nilsson må i så fall vere Nils Jyde sin son i eit tidligare ekteskap.Denne jyde-Nils'en kan vere lik erkesveinen av namnet Nils Jyde som fikk fyken i 1536, og samtidig passet sitt påskreve: Forræder.No kan ymse Kjell'ar granske dette nærare, og så ta stilling til kva for Nils Jyde dei kan stamme fra...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Ei historisk hending med store implikasjonar, rett nok ikkje så mange genealogiske:Aalesund Fotballklubb slo Molde ditto i cupfinalen på Ullevål søndag 8. november, og såleis er Romsdal no deklassert reint fotballmessig. Trenaren til Aalesund er romsdaling, Kjetil Rekdal. Dette er litt pinlig for sunnmøringane, og spørsmålet er no om det ikkje er råd å gjøre han til sunnmøring ved å legge Rekdalsbygda (med Gjelsten) til Haram kommune på Sunnmøre?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Olav Bonesmo

Som 25% romsdaling med spede røtter i Vestnes protesterer jeg på prinsipielt grunnlag på at å redusere innslaget av eventyelle jyder /bergensere i slekta blir betegnet som 'deklassifisering'.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.