[#16872] Erik Erikson Orm fra Stavanger i perioden 1462-1494

[Gjest arne kvitrud]

Jeg har fått meg kopier av avtegninger av seglene til Orm Vikingson i 1438 og Orm Ivarson i 1466 og 1468, fra Riksarkivets kildeskriftavdeling. Det er ikke tvil om seglene har samme motiv! Da kan også jeg konkludere med at Orm Vikingson med rimelig sannsynlighet er far til Orm Ivarson!Seglet til Ivar Vikingson er et rundt segl med Orm Vikingsons navn rundt. Selve bumerket er sammensatt til venstre av en pluss (eller et kors) der armene er omtrent like lange. Til høyre er det en bokstav som kan tolkes som en liten håndskrevet k, eller en stor R der den vertikale streken er forlenget oppover. Bokstaven har ikke buen, men har to streker til en spiss. Det kan således også være runen for bokstaven R. Fra toppen av plussen/korset går det en horisontal strek som forbinder den med bokstaven. Kjeldeskriftavdelingen av to forskjellige avtegninger av et samme seglet. De er nesten like, men i den ene er det i tillegg en rad med prikker like på innsiden av sirkelen.Seglet til Orm Ivarson har den samme bokstaven. Den vertikale delen av plussen/korset er imidlertid ført lengre opp, og forbindelseslinjen mellom plussen/korset og bokstaven er ført lengre mot venstre. Strekene krysser da hverandre, mens de i Ivar Vikingsons segl dannet en rett vinkel.Jeg har ikke funnet segl hos Haukanes K og Jon Haukanes: Segl og bumerker fra Hardanger, Oslo, 1944, eller hos Engen Sigleif: Bumerker og segl fra Rogaland, bind II, Stavanger, 1963 som har samme komposisjonen som seglene til Orm Vikingson og Orm Ivarson. Innlegg (99) oppgir at etterkommerne etter Samson Orm på Tokheim brukte et rundt segl/sirkel med bokstaven R, som øverst ender i et kors med utvidete armer.Jeg har sett på seglet til Clement Toreson (jamfør innlegg 99) av 10.12.1340 (Huitfeldt-Kaas H J: Norske Sigiller fra middelalderen, Christiania/Oslo, 1899/1950 nummer 387). Klement Toreson er her vitne i Oslo (DN IX nr 128). Seglet viser altså bokstaven R som øverst ender i et kors med utvidete armer, eller som Huitfeldt-Kaas skriver: ''bokstaven K (?), der øverst ender i et kors med utvidede armer.'' Tilnærmet like seglmerker finner en hos Haukanes og Haukanes på flere personer på 1500- og første halvdel av 1600-tallet. De jeg synes likner mest på seglet til Klemet Toreson er Orm Samsonson Tokheim i 1647 (side 161), adelsmannen Jørgen Lauritson i 1591 (side 285), Torstein Knutson Måkestad i 1590 (side 104), Lasse Helgeson Håheim i 1590 (side 39) og Jon Langesæter i 1645 (side 100 – med et speilvendt merke). Jeg har også lett etter det samme merket i Engen Sigleif: Bumerker og segl fra Rogaland, bind II, Stavanger, 1963, men uten å finne noen der.En kan nok argumentere for at seglmerket til Orm Samsonson Tokheim har samme motiv som seglene til Orm Vikingson og Orm Ivarson. Det vil si et kors/pluss og en bokstav (k eller R), men med ulik utforming av motivet. Dersom seglmotivet i hovedsak er arvet gjennom generasjoner, må seglet i så fall ha gått gjennom et kvinneledd (Astri Ormsdatter). Det er mulig, men neppe så vanlig? Vi kan ha det som en hypotese, men kan enda ikke konkludere med at seglmotivet har gått i arv i over 200 år. Det er fristende å gi det samme seglmotivet til Astri Ormsdatter, Ivar på Tokheim og hans to sønner. Er noen av de andre personene her så kjent at vi kan krysskoble eller argumentere oss bakover til at seglene har et felles opphav? Er seglene til Ivar Ormson eller sønnene kjent fra andre kilder?

[Gjest Karin Romstad]

Til innlegg 151Flott jobbet. Tilbake til opphavet til Skånormen. Det gjelder DN dat.04.03.1335, hvor husfruen Margreta Stefnisdatter kjøper 2 mmb. i Reiseter Ullensvang av krossbror Gudmund Bårdson ved Kristkyrkja i Bjørgvin. Er Stefnis norsk? hvilke navn er synonyme med dette, og er det noen som har vært borte i dette navnet? Vi har ennå ikke identifisert den tidligere hr. Orm fra tema Dagestad, kanskje hr, Vigerust kan være behjelpelig?

[Gjest Karin Romstad]

Spørsmål om adel-BenkestokDet vises til skifte etter Trond Benkestokk 06.11.1570, hvor følgende jordegods i Hardanger nevnes; Aksnes, Lothe, Lofthus, Birkeland, Tveit, Øvsthus og Instanes.I boken Kvam i fortid og nutid, v/ O.Olson, utgitt av Kvam kommune ved en komite 1921, er det vist til et utrykt diplom av aug. 1529 i riksarkivet, som skal inneholde et arveskifte etter Jon Benkestok og hans hustru Brita Nilsdatter, sitat' som nu var gift igjen med hr. Jens Kristensen, læsemester i Bergen. Hendes børn med Jon Benkestok var: Trond, Johan, Torleiv, Nils Anders, Trond Kristoffer, Anna og Margreta. Tilstede var også fasteren Adelus Benkestok til Hananger. Her nevnes dog ikke disse gaarde, da de ikke hørte til Jon Benkestoks del av godset. Stemmer dette?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Arne Kvitrud:I det det nærmer seg ettårsdagen for denne debatten, later det dessverre ikke til at man har fått noen store gjennombrudd. Økt fokus på slektshistoriske problemstillinger er positivt, men når debattrådene overstiger 100 innlegg, hvor de langt fleste kun bidrar med spekulasjoner, er det ikke sikkert at dette bringer oss noe videre i det hele tatt.Så til det jeg synes blir litt for drøyt, ditt innlegg fra gårsdagen: 'Jeg har fått meg kopier av avtegninger av seglene til Orm Vikingson i 1438 og Orm Ivarson i 1466 og 1468, fra Riksarkivets kildeskriftavdeling. Det er ikke tvil om seglene har samme motiv! Da kan også jeg konkludere med at Orm Vikingson med rimelig sannsynlighet er far til Orm Ivarson!'Det er en vesentlig logisk brist i det å påstå at en Orm Ivarson skal være sønn av en ved navn Orm. Orm Ivarson kan ikke ha en far ved noe annet navn enn Ivar, så lenge Ivarson er å oppfatte som et patronym.Om alle navn med endelse -son (evt. -dotter)skulle kunne tolkes vilkårlig til å være noe annet enn et patronym, så vil vår grunnleggende oppfattelse av slektssammenhenger rakne, da alle farsnavn ville miste beviskraft.Jeg kan ikke tenke meg at det er dette du virkelig mener, men at du muligvis har formulert deg en smule forhastet i dette konkrete tilfelle.mvh Are S. Gustavsen

[Gjest arne kvitrud]

Sorry. Trykkfeil! Det skal være Ivar Vikingson og ikke Orm Vikingson.Så jeg tar innlegg 151 på ny med rettinger:Jeg har fått meg kopier av avtegninger av seglene til Ivar Vikingson i 1438 og Orm Ivarson i 1466 og 1468, fra Riksarkivets kildeskriftavdeling. Det er ikke tvil om seglene har samme motiv! Da kan også jeg konkludere med at Ivar Vikingson med rimelig sannsynlighet er far til Orm Ivarson!Seglet til Ivar Vikingson er et rundt segl med Ivar Vikingsons navn rundt. Selve bumerket er sammensatt til venstre av en pluss (eller et kors) der armene er omtrent like lange. Til høyre er det en bokstav som kan tolkes som en liten håndskrevet k, eller en stor R der den vertikale streken er forlenget oppover. Bokstaven har ikke buen, men har to streker til en spiss. Det kan således også være runen for bokstaven R. Fra toppen av plussen/korset går det en horisontal strek som forbinder den med bokstaven. Kjeldeskriftavdelingen av to forskjellige avtegninger av et samme seglet. De er nesten like, men i den ene er det i tillegg en rad med prikker like på innsiden av sirkelen.Seglet til Orm Ivarson har den samme bokstaven. Den vertikale delen av plussen/korset er imidlertid ført lengre opp, og forbindelseslinjen mellom plussen/korset og bokstaven er ført lengre mot venstre. Strekene krysser da hverandre, mens de i Ivar Vikingsons segl dannet en rett vinkel.Jeg har ikke funnet segl hos Haukanes K og Jon Haukanes: Segl og bumerker fra Hardanger, Oslo, 1944, eller hos Engen Sigleif: Bumerker og segl fra Rogaland, bind II, Stavanger, 1963 som har samme komposisjonen som seglene til Orm Vikingson og Orm Ivarson.Innlegg (99) oppgir at etterkommerne etter Samson Orm på Tokheim brukte et rundt segl/sirkel med bokstaven R, som øverst ender i et kors med utvidete armer.Jeg har sett på seglet til Clement Toreson (jamfør innlegg 99) av 10.12.1340 (Huitfeldt-Kaas H J: Norske Sigiller fra middelalderen, Christiania/Oslo, 1899/1950 nummer 387). Klement Toreson er her vitne i Oslo (DN IX nr 128). Seglet viser altså bokstaven R som øverst ender i et kors med utvidete armer, eller som Huitfeldt-Kaas skriver: ''bokstaven K (?), der øverst ender i et kors med utvidede armer.'' Tilnærmet like seglmerker finner en hos Haukanes og Haukanes på flere personer på 1500- og første halvdel av 1600-tallet. De jeg synes likner mest på seglet til Klemet Toreson er Orm Samsonson Tokheim i 1647 (side 161), adelsmannen Jørgen Lauritson i 1591 (side 285), Torstein Knutson Måkestad i 1590 (side 104), Lasse Helgeson Håheim i 1590 (side 39) og Jon Langesæter i 1645 (side 100 – med et speilvendt merke). Jeg har også lett etter det samme merket i Engen Sigleif: Bumerker og segl fra Rogaland, bind II, Stavanger, 1963, men uten å finne noen der.En kan nok argumentere for at seglmerket til Orm Samsonson Tokheim har samme motiv som seglene til Orm Vikingson og Orm Ivarson. Det vil si et kors/pluss og en bokstav (k eller R), men med ulik utforming av motivet. Dersom seglmotivet i hovedsak er arvet gjennom generasjoner, må seglet i så fall ha gått gjennom et kvinneledd (Astri Ormsdatter). Det er mulig, men neppe så vanlig? Vi kan ha det som en HYPOTESE, men kan ikke konkludere med at seglmotivet har gått i arv i over 200 år. Er noen av de andre personene her så kjent at vi kan krysskoble eller argumentere oss bakover til at seglene har et felles opphav? Er seglene til flere fra Tokheim (1500-tallet eller tidlig 1600-tall) kjent fra andre kilder?

[Gjest Knut Fjogstad]

Til 1.avsnitt i innlegg nr. 154 kan man vel erindre tilsvarende innlegg gitt i noen tema (Agdesiden) hvor det også kan gå like sent som en orm i ulendt lende. Imidlertid, er ofte et gjennombrudd basert på tålmodighet og fragmenter, at man evner til å se de større sammenhenger også, fra ethvert adekvat innlegg. Således har bla. temaeieren her bidradd med viktige opplysninger til andre temaers konvergering mot gjennombruddet - en gang i fremtiden.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Til innlegg nr.: 153: Ja.Benkestokk-slekten giftet seg til godset ved Trond Tordsson Benkestokk's ekteskap ca. 1450.Antar ellers at Kristian Fjeldsgård nå er mest oppdatert på disse forhold.Mvh Knut

[Gjest Karin Romstad]

Spørsmål vedk. agenda, kriterier for debatt,etikk m.m. Som ny bruker av i år, 20.03.04, er jeg nå kommet i en situasjon hvor jeg ønsker svar på følgende spørsmål, da jeg opplever at det finnes en skjult agenda, ved at enkelte tema er følsomme, dvs. tema som genealoger jobber med.1. Er denne debattsiden kun for oppslag i bygdebøker og opplysninger fra 1600 tallet og framover i tid ?. Hvor kan man eventuelt diskutere de gamle diplomene? 2. Kan man diskutere tema som genealoger jobber med. 3. Hvordan kan jeg i såfall vite hvilke genealoger som jobber med hvilke tema/slekter. (Er det feks. noen som jobber med etterkommerne etter Odd Godskalk Kønikeson?) Og hvem er isåfall genealogene i dette temaet? 4. Hvem bestemmer kriteriene for en debatt?Jeg er ikke genealog. Jeg skriver ikke artikler, og har heller ikke tenkt å gjøre det. Jeg lager ikke slektstavler engang. Odd Handegard har laget et storslått verk over Hardangerættene, som han fortløpende oppdaterer, og som jeg kan gi mine etterkommere.Men arv av en ættetavle fra 1500/1600 tallet, som omfatter bl.a. Hardanger, Nore/Uvdal, Rauland,Vinje, Suldal og Ryfylke for å nevne noe, var starten på min 'særegne' interesse for gamle dokumenter dvs. før 1600. Når andre ser på TV leser jeg DN. Etter 20 år, så er det klart at jeg har et stort stofftilfang, og mange hypoteser om etterkommerne av de virkelig store gamle Hardangerættene på beynnelsen av 1300 tallet, og er f.eks. naturlig nok nysgjerrig på veien fra Besse Vikingson på Aga ca. 1350 til etterkommere i fjellbygda Røldal på begynnelsen av 1600 tallet. (Håper det siste var en ufarlig opplysning)

[Gjest knut fasting]

Hei Karin.Du burde legge innspillet ditt ut som egen tråd -emne.Når det gjelder Brukarforum så er det helt fritt opp til enhver å bruke det etter eget hode. Derfor er de helt enkle etterlysningene blandet inn i de dype diskusjonene mellom genealoger med stor faglig innsikt.Ditt emne vil nok tiltrekke seg de erfarne forskerne, vi 'lette' vil nok holde oss mer beskjedent i bakgrunnen.Følsomme emner ? Ja, noen emner har vært debattert mange ganger uten at man er blitt helt enige, derfor kan det hende at noen blir oppgitt over at det samme kommer 'oppatt og oppatt'.Så finnes det noen debattglade som også liker den gode, provokative formuleringen, de biter bare litt i all vennskapelighet, har jeg forstått.Skjult agenda ? Nei, ikke som jeg har oppdaget. Problemet er at det skjer MANGE diskusjoner på MANGE plan samtidig men det er ikke så vanskelig å sortere dette ut etter hvert.Jeg har selv foreslått et eget forum for de mest vitenskapelig orienterte men det vil nok ødelegge noe av erfaringsutvekslingen.Språkbruken har en tendens til å skjerpes når det dukker opp forsøk på juks fra tidligere tider, og det er jo bra !Så hvorfor ikke starte din egen diskusjon om dokumentasjon rundt Hardangerslektene ?; o} knut f

[Gjest Knut Fjogstad]

Selv om foregående innlegg hadde gode svar i en god tone, kan man prøve etter evne å besvare punktene.1. Er denne debattsiden kun for oppslag i bygdebøker og opplysninger fra 1600 tallet og framover i tid?Nei - men ca. 94-96 % er i den tidretningen. Derfor vil man ønske at dine innlegg eller tema kan berike leserne og innleggerne.Hvor kan man eventuelt diskutere de gamle diplomene?Her - som del i et tema og/eller som eget tema.2. Kan man diskutere tema som genealoger jobber med?Ja så godt det kan la seg gjøre for hver enkelt.3. Hvordan kan jeg i såfall vite hvilke genealoger som jobber med hvilke tema/slekter?Endel sammenhenger fremgår av temastifterne samt dem som kommer med tilleggsopplysninger rettet til temaet, og de mulige koblinger man viser det arbeides med.(Er det feks. noen som jobber med etterkommerne etter Odd Godskalk Kønikeson?) Og hvem er isåfall genealogene i dette temaet?Hvem som har denne Bispen under nåløyet bør kunne komme frem - hvis så er tilfelle.4. Hvem bestemmer kriteriene for en debatt?I noen tilfeller burde kanskje ikke besvarelsene være for knappe - men mer opplysende i tillegg til kildehenvisninger. Det finnes flere muligheter for dynamikk når gamle sannheter viser seg å være feil eller omvendt. Det er alltid utviklende å kunne dele mulighetene.Det hører visst med til virkeligheten de plutselige innspill, kanskje ikke alltid sammen med noen form for utdeling av opplysninger.Mvh Knut

[Gjest knut fasting]

Det satt en Knut, så kom en Knut. 'Hva gjør du, knut?' sa Knut til Knut. 'Jeg knytter en knute' sa Knut til Knut.; o} knut f

[Gjest arne kvitrud]

Kanskje tiden er moden for å gå videre med Erik Ormson.Så langt jeg vet har vi ingen kilder som sier hvem som var foreldrene! Det som kan vektlegges er at Orm Eriksons eiendel i Hana i Sandnes som senere eies av Erik Ormsons datter. Videre at Astri Ormsdatters arv fra 1497 senere eies av Erik Ormsons arvinger. Videre at Orm Erikson og Erik Ormson begge var væpnere og bosatt i Stavanger. Dette er kanskje en unødvendig runde for å bekrefte det vi mener vi vet - at Erik Ormson var sønn til Orm Erikson og Astri Ormsdatter, men nødvendig når vi skal begynne med hans ektefelle!Erik Ormson møter vi første gang i 1523. Han fikk da forleninger. Første gang han er omtalt som væpner er i 1533. Væpner ble en normalt ikke før etter en ble ca 30 år? Det er likevel vanskelig å se for seg at han i 1523 fikk forleninger uten å være adelsmann. Vincent Lunge omtaler Erik Ormson som ung i 1526. Vi kanskje gå ut fra at han er født en gang på 1490-tallet.Det jeg ellers har om Erik Ormsons livsløp er følgende. Noe blir repetisjon av det som står over.12.8.1523 i Roskilde (DN VI nr 686 og NRR 1, side 1) tok kong Fredrik (I) Erik ”Wormson” i sin beskyttelse og forlener ham avgiftsfritt (for leding, landskyld og sakeøre) og på livstid med gården Tjore i Ryfylke. Det er rimelig å tro at dette var Erik Ormson, siden sønnen Erik Erikson fikk den samme forleningen i 1565.I 1523 (Knudsen H: Register over de danske Slotte, Lehn og Kiøbsteder, der laae til kongens Faderbuur i kong Fredrik den Førstes Tid, m.v. (1523), Nye Danske Magazin, Kiøbenhavn, 1836, side 328-329) var Johan Kruckow, Erik Ormson og Trond Benkestokk lensherrer i Sogn. Samtidig ser vi at biskopen i Stavanger hadde forlening til Midtsyssel og Råbyggelaget (Setesdalen). Erik Ormson hadde Vik, Lavik og Årdal skipreder. For det måtte han betale 20 mark og stille med fire soldater. Hvorfor akkurat denne kombinasjonen? De har nok fått disse embetene i forbindelse med valget av ny konge i 1523. Hoskild og Johan Kruckow var med i riksrådet og kunne påvirke kongevalget. Erik Ormson og Trond Benkestokk var derimot ikke med. Når de fikk embeter må det ha vært fordi de har fått det i stedet for noen andre i riksrådet. Det kan være at Johan Kruckow har skaffet Trond Benkestokk hans forlening siden de var i nær slekt, og at biskop Hoskild har skaffet Erik Ormson en forlening ut fra at de var i slekt. Dette vet vi likevel ikke, men Erik Ormson må ha fått hjelp til å få denne posisjonen. For både Erik Ormson og Trond Benkestokk ble æren og gleden av å ha len kortvarige.I 1525 (Vigerust Tore Hermundsson: Den norske adelens forleninger 1525, Oslo, internett 07.11 2002. Gjengitt etter Arrild Huitfeldt: Danmarckis Rigis Krønicke, II (1652) [Den anden Tomus eller Part / aff Danmarckis Rigis Krønicke / angaaende dend Høylofflige Oldeborgiske Stamme], side 1315-1316. - men der datert til 1529.) hadde Erik Ormson de samme forleningene. 26.12.1525 (DN V nr 1046 og 1048) får Vincent Lunge kvittering fra kong Fredrik blant annet for ’’landehjelpen’’ fra Erik Ormson 3 rhinske gylden, 11 mark og 6 skilling danske. Erik Ormson var da fortsatt lensherre. Forholdet mellom Vincent Lunge og de tre lensherrene i Sogn ble etter hvert dårlig. Vincent Lunge likte ikke at han ikke også hadde full kontroll over lenene i Sogn, og prøvde å få de andre vekk.Vincents Lunge skrev til erkebiskop Olav høsten 1526 (DN IX nr 572), at bøndene i Vik i Sogn hadde klaget på Erik Ormson. De ville ikke ha Erik Ormson som deres fogd fordi han ikke holdt loven med stevninger, holdt ting uten lagrettemenn og ikke innkrevd avgifter på rett måte. Erik kan ha oppgitt sitt len, mot å få være fogd der i stedet, men det kan også være et nedlatende ord Vincent Lunge bruker om Erik Ormson. Vincent skriver at han henvender seg til erkebiskopen, fordi Erik Ormson var i erkebiskopens tjeneste. Vincent Lunge var nå storlig forundret over at Erik Ormson klaget over Vincent Lunge. Hadde det ikke vært for biskopen i Stavanger som har gjort ham godt vant og for hans ungdoms skyld, hadde han latt ham avsette uten å stille ham for retten. De neste årene klarer Vincent Lunge også å bli kvitt Trond Benkestokk og Johan Kruckow som lensherrer i Sogn.18.6.1529 i Bergenhus (DN XIII nr 531) skrev Esge Bilde til kong Frederik (I) at han hadde gitt lagmannsstillingen til en aktet riddermantzmann (lavadelstittel) som er født i Danmark. Videre fortalte han at det i Stavanger bor en ung mann som heter Erik Ormson, og som er frende til biskopen av Stavanger. Han hadde vært hos Eske og bedt om å få lagtingsstillingen. Eske turte ikke å gjøre det, ut fra den situasjon som riket var i. Årsaken var at en lagmann har stor forståelse blant bønder og allmuen.16.11.1529 i Stavanger (DN X nr 593) skriver Nils Klausson, lagmann i Stavanger til Esge Bilde på Bergenhus. Erik Ormson hadde snakket om en påtenkt reise til Danmark. Nils Klausson ber om at løse rykter om ham ikke blir trodd, før Nils får Eske selv i tale. Erik Ormson hadde altså trolig klaget på Nils Klausson. Vi hører ikke noe mer om saken, men kanskje prøvde Orm å overprøve Eske Billes beslutning om å utnevne Nils Klausson som lagmann. 12.8.1531 (NRR 1 side 26) får Nils Klausson kongens brev på å være lagmann i Stavanger. Nils Klausson hadde da allerede i to år i praksis, vært lagmann. Det kan være at klager fra Erik Ormson og eventuelle støttespillere – med påfølgende undersøkelser har utsatt den formelle godkjenningen fra kongen. Det kan være at Erik Ormson hadde fått et løfte om å bli lagmann i Stavanger – kanskje av Vincent Lunge da han oppga lenene i Sogn. I den aktuelle politiske situasjonen har likevel Eske Bille valgt å gjøre dette annerledes – ved å få inn en danske som han kunne stole helt på.Vi møter så væpneren Erik Ormson i noen dokumenter: 5.4.1533 (DN XXII nr 239), 6.4.1535 i Stavanger (DN X nr 683), 24.6.1537 i Stavanger (DN XXII nr 397) og 17.6.1562 i Bergen (DN V nr 1134) – i det siste dokumentet omtalt som Erik Ormson til Valvatne. I 1539 i rådstuen i Bergen (DN XXI nr 847) tapte Eirik Ormson i Stavanger en sak mot Jens Rikardson i Dal om gården Dagestad (på Voss).I 1554 (NRJ V side 337) fikk Erik Ormson sju tønner korn og tre daler av domkjerka i Stavanger for å levere 800 sperrer til svalene på domkjerka og så mange ”murlege” som det var behov for. Det var siste gang vi hører om Erik Ormson i Stavanger. 13.2.1555 (NRR1 side 179) er Erik Ormson ført som lensherre – han hadde da en forlening, men uten at det ble oppgitt hvor det var.Arven etter Magdalena Olavsdatter ble det mange rettstvister om. I et udatert skriv (NRR 1 side 100), men som kan være fra 1547 - stevner Gude Galde : Trond Benkestokk og Erik Mogenson for noe arvegods etter Jomfru Magdalena Olsdatter (Bagge). De stevnes til å møte i retten i Oslo 24.6.(trolig 1548). Sollied (Sollied Henning: Ænes’ ætten og Galtung’erne, Norsk Slektshistorisk Tidsskrift bind II, Oslo, 1930, side 163) mente at Erik Mogenson var en feilskriving for Erik Ormson. I 1550 (Berg J Chr: Erik Munk til Hjørne, Samlinger til det norske folks spraag og historie, bind I, 1833, side 385) var det strid mellom Erik Orm og Gaute Galde om gods etter jomfru Magdalena Olsdatter. Det er første gang ”Orm” blir brukt som slektsnavn eller tilnavn. 1. og 2.8.1555 i Bergen (DN XV nr 652) fastsetter Trond Benkestokk, lagmannen, borgermesteren og rådet i Bergen, at Tønne Galde til Nygård, som av Erik Ormson var stevnet i anledning av noe gods etter avdøde jomfru Magdalene (Bagge), om et år skulle møte for retten uten ny stevning med sine bevis på sin brors enke eller hennes barns formyndere. I motsatt fall vil godset foreløpig bli overdradd til Erik Ormson. Tønnes Galde var sønn til Gaute Sveinson Galle (Vigerust Tore Hermundsson: De Benkestokkers historie ca 1350-1550. I boka Benkestokk-seminaret 14.-15.8.1999 Meløy, Oslo, 1999, side 22). Det kan se ut som om sønnen til Tønne Galde tapte 1556, og at Erik Ormson og Trond Benkestokk satt igjen med hver sin rettskjennelse på at de hadde retter i arven etter Magdalena Olavsdatter. Seg i mellom var de heller ikke enige! 1.6.1556 (Danske Magazin, 1751, side 355) skriver kongen en befaling til Kristoffer Falkendorf på Bergenhus. Erik Orm hadde fortalt at han i lang tid hadde hatt en trette med Trond Benkestokk om jordegods. De skal ha gjort en avtale som Trond Benkestokk ikke har overholdt. Kongen ber Kristoffer Falkendorf om å innkalle partene til et rettsmøte.11.8.1557 (DN XXI nr 1062) og 17.8.1557 (DN I nr 1120) ble det kunngjort et forlik mellom Erik Ormson til Vatne (på Stord) og Trond Benkestokk til Meløy etter en ''langsommelig'' trette om deling av smørsgodset. Deres sønner hadde også gitt sitt samtykke til avtalen. Det var arv etter avdøde jomfru Magdalena Olavdatter (Bagge).12.10.1559 (NRR 1, side 276) ble Eirik Orm forlenet med kronens eiendel i Stødle i Etne avgiftsfritt. Garden hadde 16 tønner korn i landskyld. Årsaken må være at Erik Orm arbeidet for kongen, og at dette var betalingen. Stavangers lagmann Laurens Hansson hadde denne tidligere.Ærlige og velbyrdige (det vil si adelsmann av fødsel) Erik Ormson til Valvatne døde 7.5.1564 og ble gravlagt i (Stord) hovedkjerke (Beyer Absalon Pederssen (1528-1575): Norges Beskrivelse i 1567-1570, i N Nicolaysen: Norske Magasin, bind 1, Kristiania, 1858, side 263).Ektefellen til Erik Ormson og hennes familie, jordegods og barn får vi ta i senere innlegg.

[Gjest arne kvitrud]

Til (144) om slektskapet mellom Erik Ormson og Siffuer Matsson.I Hans Eyvind Næss: Tingbøker fra Ryfylke, åttende bind, 1652-1657, Stavanger, 1989, side 56-57 har vi en avskrift av rettsmøtet 19.4.1653 på Kårhus i Vats i Ryfylke.Aslak Ebne på sin svigermor Anne Olsdatters vegne hadde stevnet Per Saxe for 0,5 løper i Kårhus, som Per Saxe mente hans hustru eide. Det ble for retten lagt fram et gammel brev fra 1515 fra Kårhus der Siffuer Matsson hadde kjøpt 0,5 løper i Kårhus av en prest i Skjold. Så kommer en setning som vel skal forstås som at Aslaks hustru var av de ''Vallembs folck'' (fra Valen?) og at de var i slekt med og arvinger etter Siffuer Matsson. Det ble framlagt to dokumenter. Det ene var på hvem som betalte landskylden og skatt for Kårhus. Det andre var en stevning på Ole Bagge fra Henrik Brokkenhus, der Ole Bagge hadde eiendelen. Peder Saxe framla så flere dokumenter. Først at Peder Saxes hustru eide hele Kårhus på fire løper. Så ble det framlagt et gammelt brev (ikke oppgitt hvor gammelt) som beviste at Siffuer Matsson på Talgje var i slekt med velbyrdige Erik Ormson. Saken endte med forlik.Hvordan var Siffuer Matsson og Erik Ormson i slekt? Hvorfor var det nødvendig å vise til Erik Ormson i saken?Den mest utførlige beskrivelsen av Siffuer Matsson er vel Asgaut Steinnes: Mats-sønene og ætta deira, Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, bind 8, Oslo, 1942 side 311-315. Siffuer Matsson er kjent fra 1515 (se over) og til 1534. Han var gift med hustru Sissella og så med hustru Inga Torsteinsdatter (død ca 1550 – Steinnes, 1942, side 314). De hadde ikke livsarvinger. Siffuer ble arvet av brødrene, og konene av sine egne familier. Saken fra 1653 sier at Erik Ormson var i slekt med Siffuer Matssons, men vi kan nok ikke helt utelukke at det kan ha vært en av hans hustruer. Ordet ''slekt'' kan dekke mye.Steinnes (1942, side 312) tolkning av saken i 1653 var at den var en del av striden om arven etter Siffuer Matsson og hustru Sissella, der hustru Sissella hadde eid mesteparten av Kårhus og Siffuer Matsson hadde kjøpt resten. Men hvorfor er da Erik Ormson omtalt? Saksframstillingen i 1653 får vel bare mening dersom også Erik Ormson var arving etter Siffuer Matsson, og at Peder Saxes kone enten var arving etter Erik Ormson – eller at Peder Saxes kones forfedre hadde kjøpt Erik Ormsons eiendel. Peder Saxe var gift med Dorte Toresdatter (Steinnes, 1942, side 312). Hun var sønnedatter etter Sæbjørn Toreson som fikk arven etter hustru Sissella. Om Sæbjørn Toreson – se Asgaut Steinnes: Om ætta til Sebjørn Toreson på Nord-Talgje, Ætt og heim, Stavanger, 1956.Aslak Ebnes kone var åpenbart en arving etter Ole Bagge (på Valen?), og han igjen etter Siffuer Matsson.Etter Steinnes Asgaut: Om ætta til Sebjørn Toreson på Nord-Talgje, Ætt og heim, Stavanger, 1956 var Sæbjørn Toreson også en arving etter Gyrid Bårdsdatter, og hadde en del av jordegodset fra 17.4.1497 (DN XXI nr 672). Sæbjørn Toreson var da trolig en slektning til Erik Ormson. Steinnes ser for seg at Sæbjørn var dattersønn til Gudrun Ormsdatter – søster til Orm Eriksons hustru Astri Ormsdatter. Steinnes (1956, side 28-29 og Steinnes Asgaut: Nokre Galtung-problem, Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, bind XVIII, 1962) så for seg at Sissella var tante, eller på annen måte en nær slektning til Sæbjørn Toresons mor.Med Steinnes sine tolkninger kan vi nok si at Erik Ormson var i slekt med Siffuer Matssons kone hustru Sissella, men hvorfor må i så fall Erik Ormson omtales i saken i 1653?Nils Dybdal-Holthe: Soga om Vats, Gard og ætt i gamle Vats herad, 1984 skriver på side 193 under garden Kårhus; at Bernt Erikson Orning fikk brev på Kårhus i 1646 som et fritt adelssete. I brevet er det opplyst at forfedrene til Bernt Orning tidligere hadde bodd på gården. Dersom Erik Ormson hadde eid Kårhus forklarer det denne opplysningen. Steinnes forklaring passer derimot bare dersom Bernt Orning også var etterkommer til en av Siffuer Matsson eller hustru Sissellas arvinger.Siver Matssons segl har jeg ikke sett publisert noe sted. Brødrene Fartegn Matsson og Tord Matssons segl finner en hos Velde (Velde Berge: Slektene Velde og Espeland og inngiftede slekter, Oslo, 1957, side 243) og Bjønnes med flere (Bjønnes Anders, Lars Løberg, Tore H. Vigerust og Tor Weidling: Semeleng-ætten i Valdres og Losna-ætten i Sogn, Norsk Slektshistorisk Tidsskrift XXXIV, Oslo, 1994, side 184). Fartegn hadde et bumerke og Tord hadde en vertikal orm på hver side av en kolonne med fire romber.Orm-rombe-motivet er i henhold til Bjønnes med flere først brukt av Erik Amundson (Djakn) – som kan ha vært lagmann i Trondheim i 1480. Vi kjenner seglmerket fra våpenbøker. Seglmerket er også brukt av Samson Fartegnson i 1610 (se Bjønnes, 1994, side 185), Fartegn Samsonson i 1638 (se Velde, 1957, side 246), lagmannen Nils Jensson i Stavanger i 1557 (avtegning i NRA, Kjeldeskriftavdelingen) og sønnen Jens Nilsson til Semeleng (foto hos Bjønnes med flere side 180).Matssønnene var sønner til Anna Fartegnsdatter, som var datter til Fartegn Phillippusson. Hvem Anna var gift med er usikkert, men han het Mats. Anna Fartegnsdatter hadde en søster Gudrid, som var mor til lagmannen Nils Jensson.Opphavet til seglmerkene kan da krysskobles tilbake til Fartegn Phillippusson for de fleste av disse. En har da ikke noen forklaring på hvor Erik Amundson har sitt segl fra. Døtrene Anna og Gyrid har i såfall arvet farens seglmerke. Noen av barna til Anna og Mats kan da ha tatt farens bumerke og noen moras seglmerke. En annen mulighet er at Siver Matssons fra Mats var bror til Erik Amundson, men da kan en ikke forklare seglet til Nils Jensson.Bjønnes med flere (1994, side 187) ga ulike mulige forklaringer på denne orm-rombe-seglgruppen. En av forklaringene kan være at det er sammensatt av foreldres segl med rombene fra den ene siden og ormene fra den andre siden. Med Sivert Matssons slektskap med Erik Ormson ser denne forklaringen unektelig forlokkende ut!Kan fornavnet Erik (i Erik Amundson) også gi muligheter i forhold til Orm Eriksons slekt?Her er vel mulighetene åpne for gode hypoteser, som en kan prøve å teste. Noen forslag?

[Gjest arne kvitrud]

En liten rettelse: Gudrid var ikke mor, men farmor til lagmannen Nils Jensson i Stavanger.

[Gjest arne kvitrud]

For også å ta med en tredje mulig ''arbeidshypotese'' som får med seg alle som bruker orm-rombe-mønsteret, og som Asgaut Steinnes (1942, side 344-347) undersøkte. Han lot Anna og Gyrid Fartegnsdøtre være gift med to brødre, som igjen var bror til lagmannen Erik Amundson Diekn. Vi trenger da altså tre adelsmenn: Mats Amundson, Erik Amundson Diekn og Anders Amundson for å få kabalen til å gå opp.Noen Mats Amundson klarte ikke Steinnes å finne.En Anders Amundson er kjent i flere dokumenter, og er omtalt sammen med lagmannen Erik Amundson 25.1489 i København (DN II nr 955) og i et islandsk diplom fra 24.5.1486 (Steinnes, 1942 side 345 med referanse til Dipl. Isl. nr 511) . 20.4.1490 uten sted (DN XXI nr 634) solgte væpneren Anders Amundsson fem øresbol i mellomste Rå og Råsekra i Norderhov sokn på Ringerike, som Anders hadde arvet etter sin far og farbror Gudbrand Jonsson. Faren var da Amund Jonson – som også Steinnes kommer fram til. Amund Jonson var etter Steinnes gift med Gyrid, han var sønn til Jon Holteson og sønnesønn til Holte Gunnarson (Steinnes, 1942, side 348). Seglet til Anders Amundson er kjent, men har ikke orm-rombe-motivet.

[Gjest arne kvitrud]

Et søk på internett i DN etter Mats-er som var væpnere, ga ikke noe stort resultat! De jeg endte opp med var:24.1.1461 i Norderhof (DN I nr 853), før 25.7.1461 i Sande (DN VI nr 459) og 25.11.1464 i Haug. (DN V nr 850): Mattis Pedherson av våpen.5.1.1502 i Tunsberg (DN XI nr 280) og 26.8.1502 i Oslo (DN XII nr 269): Matz Olffzon av våpen og høvedsmann i Tønsberg. 22.3.1494 i Hals (Viken) (DN II nr 979) er en Matzss Olsson herr Henrich Krummediges fogd. 10.9.1512 på Akershus (DN V nr 1012) var Matz Olufssøn embetsmann på Tønsberg slott.Jeg kan ikke se at det er noe her som knytter dem opp mot de Matssønnene, Orm Erikson eller hans slekt!Vi bør vel kanskje også kunne være åpne for at far til Matssønnene kan være dansk - og kanskje en Orm? Vi har 30.4.1455 (Repertorium Diplomaticum, bind 2 I side 156): Mats Orm i Tofte i Danmark som vitne. 13.10.1462 (Repertorium Diplomaticum, bind 2 I side 498) omtales en Mattis Orm av Tofte. 9.8.1501 (Repertorium Diplomaticum, bind 2 V side 385) var en Mattis Orm i Rimsiø. 17.2.1509 (Repertorium Diplomaticum, bind 2 VI) var Mauritz Orm prest i Vilsleff kjerke og vikar i Domkjerka i Ribe. For seglet se innlegg (71). Ingen av dem er oppført som adelsmenn, så de kan neppe være far til Mats-sønnene.De to første (1455 og 1462) er nok den samme Mats Orm. Han hører til i Tofte som vel er i Loland. Fra før har vi Hans Orm i Tofte - se innlegg (9). Vi kjenner også Hans Orm på Tofte fra 30.4.1455, 3.3. eller 22.9.1456, 30.10.1470 og 19.6.1475 (Repertorium Diplomaticum, bind 2 I side 156, 183, bind 2 II side 212 og 488). Fra Tofte kjenner vi også 16.6.1501 (Repertorium Diplomaticum, bind 2 V side 371) en Jeppe Orm i Tofte.Foreløpig har vi vel ikke noe som knytter Mats-sønnene til Danmark, men vi kan ha det som en av mange muligheter.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Til siste innlegg: Kvifor det? (om eg så må seia). Er det noko som helst som peikar i retning av at far til Matssønene skal vera frå Danmark? Ikkje at han ikkje _kan_ _tenkjast_ å vera derfrå, men det er nokså nyttelaust å spekulera i det all den tid det ikkje er noko som helst som tyder på det.Meir fruktbart er det å leita i nærområdet, til dømes mellom rådmennene i Bergen i siste del av 1400-talet.

[Gjest arne kvitrud]

Om jeg først tar noen flere danske Orm-er, og så kommer til spørsmålet.I Repertorium Diplomaticum Degni Danci Mædiævalis i to rekker fra 1896 og framover er det omtalt en rekke personer som hadde etternavnet Orm:29.6.1387 (Repertorium Diplomaticum Degni Danci Mædiævalis, bind 1 II) : Magnus Orm i en latinsk (uforståelig for meg) tekst.6.1.1424 (Repertorium Diplomaticum Degni Danci Mædiævalis, bind 1 III): Jens Orm i Øretorp som vitne i Kalundborg5.6.1463 (Repertorium Diplomaticum Degni Danci Mædiævalis, bind 2 I side 529): vitnet væpneren Mauritz Nielsen i Viborg at han hadde gitt og ikke solgt Anders Orm gods ved Ringkjøbing til sankt Mikkelsalteret i Ribe.8.6.1470 (Repertorium Diplomaticum Degni Danci Mædiævalis, bind 2 II side 183) var en Knut Orm borgermester i Horsens. Vi har da både en Knut og flere Anders-er i Danmark, jamfør Knut og Anders Orm i Oslo.1.-7.12.1480 (Repertorium Diplomaticum Degni Danci Mædiævalis, bind 2 III side 125) er Jens Orm bonde i Kærby. Gården han bodde på ble solgt.22.7.1481 (Repertorium Diplomaticum Degni Danci Mædiævalis, bind 2 III) var en Nis Orm i Kaasberg sokn.23.6.1482, 19,3,1483, 13.4.1485 (Repertorium Diplomaticum Degni Danci Mædiævalis, bind 2 III side 219, 273 og 440) var Jeep Orm byfogd i Roskilde. Han hadde et bumerke i seglet sitt.13.7.1489 (Repertorium Diplomaticum Degni Danci Mædiævalis, bind 2 IV side 47) omtales en Jess Orm på Bog.21.3.1495 (Repertorium Diplomaticum Degni Danci Mædiævalis, bind 2 IV side 536) er en Jørien Orm i København.16.6.1501 (Repertorium Diplomaticum Degni Danci Mædiævalis, bind 2 V side 371) er Anders Orm i Rodhe og Jeppe Orm i Tofte vitner.Så til siste innlegg. Grunnen til å stille spørsmålet om en knytning til Danmark er at Mats og Anders sammen med Jens, er de mest brukte fornavnene til de Orm-ene jeg har klart å spore i Danmark/Sverige. Vi har så en Mats (far til Mats-sønnene) og en Anders (farfar til Nils Jensson) som kan ha brukt seglmerker med ormer.Jeg er helt klar over at sporet til Danmark bare er en mulighet. Skal en komme i mål i Danmark må en nok finne orm-rombe-seglet i Danmark, og en må finne andre og mer håndfaste knytninger. Foreløpig har jeg ikke en gang funnet et segl med en orm (kun en linorm)! Et godt motargument mot Orm-tilknytningen er også at verken Mats eller Anders ser ut til å ha brukt Orm-navnet. Det kan også være at navnene Mats og Anders er så vanlige danske navn på denne tiden at det bare avspeiler tidens navnebruk.Ellers venter faktisk boka Solberg, G.: Rådmenn i Bergen i middelalderen, på meg i Stavanger Bibliotek (som fjernlån) - så jeg får se om jeg kan få noen impulser derfra.

[Gjest arne kvitrud]

Så for å fortsette med Kirstine Torsteinsdatter.Hun er kun kjent i noen få kilder:1) 9.7.1573 (DRA, RFB 1586-92, side 57b-58b) ga Erik Erikson Orm til Vatne fra seg tre gårder. Det var etter råd fra sin mor hustru Kistine – Erik Eriksons (!) enke til Valvatne og sin kjære hustru fru Magdalena Kristoffersdatter. Vi kjenner dokumentet fra en avskrift laget av Arild Huitfeldt. Kirstine har satt sitt segl under originalen, men dessverre er dette bare en kopi.Utropstegnet er mitt! Vi får her vite at Kirstine var velbyrdig. Det vil si at foreldrene er adelsfolk. Videre at hun er mor til Erik Erikson Orm. Ektefellens navn får vi komme tilbake til.2) 26.9.1589 (Meddelelser fra det norske Rigsarkiv, bind II, side 129) var hustru Kirstine Torsteinsdatter død. Hun hadde gitt et gavebrev til sin sønnedatter - Otte Tomassons hustru.Vi får her vite at faren heter Torstein.3) 16.2.1609 (MRA bind II, side 104) ble det opplyst at avdøde hustru Kirsten til Valvatne hadde gitt sin datterdatter Gro Jonsdatter tre vetter korn i Nes på Jæren.4) 11.8.1557 (DN 21 nr 1062) opptrer Erik Ormson i fordelingen av arven etter Magdalena Olavsdatter. Ett sted i dokumentet oppgis det at han opptrer på vegne av sin hustrue og hans søster, men de fleste stedene på vegne sin hustru og hans hustrues søster. Vi kjenner dokumentet bare i avskrifter. Den første varianten får en tro er en skrivefeil.Erik Ormsons hustru hadde da en søster. Navnet på Erik Ormsons hustru er oppgitt. Selve arven og hvorfor hun arvet får vi komme tilbake til.5) Tore Hermandson Vigerust: Eldre og nyere prosopografi til norsk middelalder (inntil 1537), Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, bind 36, side 93 gjengir en kopi av en slektstavle. Den viser hvordan slektskapsforholdet er mellom blant annet Trond Benkestokk, Erik Ormson og jomfru Magdalena Olavsdatter. Over Kristine Torsteinsdatter er det to bobler (ringer). Mellom boblene er det en dobbelstrek med ordet ''hiun'', som ut fra sammenhengen nok bør forstå som at de var gift med hverandre. I boblene står det henholdsvis Christin Andersdatter og Torstein. Fra disse to boblene er det streker til en ny boble med navnene Cristine Torsteinsdatter og Erik Ormson. De står altså i samme boble. Fra denne boblen er det strek til en boble med navnet Erik Orm. På denne streken står det også ''hiun'', som betyr at Christine Torsteinsdatter var gift med Erik Orm. Fra boblen med Christine Torsteinsdatter+Erik Ormson og boblen med Erik Orm og nedover - er det tre barn: Erik, Anna og Eline. Anna er ført med ektemann, barn og barnebarn. Kirstina Torstensdatter oppført som datter til Kristine Andersdatter, datterdatter til Kristina, datterdatter-datter til Inga som var et frillebarn til Svale Jonson. Svale Jonson var gift med Sigrid Gunnarsdatter, og sønn til Jon Halvorson.Etter det jeg har sett har tavlen vært forsøkt datert til 1546, til mellom 1546 og 1557, og senest i første halvdel av 1600-tallet. Vigerust (1999) skriver at den trolig er laget i forbindelse med striden om godset etter jomfru Magdalena Olavsdatter. Anna Eriksdatter kan ikke ha blitt gift med superintendenten Jon Guttormson før reformasjonen i 1537. Vi kan se for oss at Jon Guttormson kanskje kan ha blitt superintendent som følge av sitt ekteskap. De kan da ha blitt forlovet eller gift senest i 1541. Har de giftet seg i 1538, og er Magdalena født i 1539 kan hun ha giftet seg 16 år gammel. Hun har nok trengt minst to år for få to barn, som gjør at tavlen tidligst kan være fra 1557. Er Magdalena født omkring 1539, må hun ha vært godt over 80 år gammel da hun giftet seg for siste gang. Hvor sannsynlig det er nok kan nok diskuteres. Om mora Kirstine Torsteinsdatter også var 15-20 år da hun fikk Anna (født ca 1520-25), kan Kirstine ha vært født omkring 1505. Er Magdalenas fødselssår mye senere enn ca 1540, kan Kirstina ha vært født tilsvarende senere. Slektstavlen blir da også yngre. Magdalenas sønn Svale Kristofferson er ikke med på tavla. Han var voksen i 1606 og bonde på Vambheim. En sannsynlig alder på tavla vil da kunne være 1557-1585. Fødselsåret for Kirstine Torsteinsdatter blir da ca 1505-30.Tavlen oppgir ikke at Kirstina hadde en søster, slik vi kan lese av saken i 1557 – så tavlen er ikke fullstendig. Det kan også være at hun var død uten livsarvinger da tavlen ble laget.For å oppsummere og drøfte:1. Vi har kilder som i normalisert form sier at hun het Kirstine, Kistene, Kirstin og Kristin. Flertallet starter med Ki-lyd, og bare en med Kri-lyd. Jeg vil tro at det er overvekt av sannsynlighet for at navnet begynte med Ki. Om navnet sluttet med bokstaven e eller ikke, kan vi nok ikke konkludere helt. Jeg vil i fortsettelsen bruke Kirstine, men det kan være at det ikke er 100% rett.2. Foreldrene var adelige og het Torstein og Kristin Andersdatter. Hvem de kan ha vært og hvor de bodde får vi ta i senere innlegg. De hadde to døtre sammen. Det utelukker ikke at Torstein kan ha hatt flere barn i andre ekteskap.3. Kirstine kan ha vært født omkring 1505-30, som gir en relativt stor tidsperiode. Hun var mor til Anna, Erik og Eline Eriksdatter. Det utelukker ikke at ektefellen kan ha hatt flere barn. Hun var enke i 1573.4. Slektstavlen sier at Kirstine var gift med Erik Orm. Dokumentet fra 1573 sier at han het Erik Erikson. De fleste har vært enige i at hennes ektefelle var Erik Ormson (Orm). Arild Huitfeldt kan ha skrevet feil av, eller navnet kan ha blitt skrevet feil i originalen. Hvorfor er så både Kirstine Torsteinsdatter og Erik Ormson omtalt i samme boblen på slektskartet, og hvorfor er Erik Ormson Orm tilsynelatende ført to ganger? Har den som laget tavlen forsøkt å forklare at Erik Ormson og Erik Orm er to personer?En mulig forklaring er at Erik Ormson var gift med søsteren til Kirstine, og at Kirstine var gift med en Erik Erikson (Orm). Dette er likevel vanskelig å kombinere med at arvegods fra Orm Erikson og Astri Ormsdatter ender hos Kirstine Torsteinsdatters etterkommere - se innlegg (162).En annen mulighet er at vi mangler et ledd mellom Erik Ormson og Erik Erikson som var gift med Magdalena Kristoffersdatter. En Erik Erikson som i tilfelle var gift med Kirstine Torsteinsdatter har jeg ikke klart å skille fra de andre.Om ingen har noen andre gode forslag til å få kabalen til å gå opp, må vi fortsatt regne med at Kirstine Torsteinsdatter var gift med Erik Ormson.5. Kirstine var i live i 1573, og var død i 1589. I sin enkeperiode bodde hun på Valvatne på Stord.Har jeg mistet noen kilder?

[Gjest Odd Handegård]

Til nr. 166-169 om anene til Mats:En antydning om at Mats kunne ha vært innvandrer fra Danmark (eller Sverige) finnes i Bjønnes, Løberg, Vigerust og Weidling: Art. om Semeleng-ætten i Valdres (NST 1994, s. 188). Jeg har også notert at Vigerust gjentok denne hypotesen på et seminar i Oslo sommeren 1998 - er det noe nytt her?

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis det er denne Mats, far til Matssønnene, som nå er tema her, så kommer vi ikke videre ved å stille masse spørsmål. Har noen derimot begrunnede forslag, så tas det imot med åpne armer. (Mon tro om ikke Jo Rune har noe på lager.)

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Sidan eg har lenge hatt liggjande eit utkast til eit lite arbeid om dette, kan eg jo ta eit utsnitt her. Eg vil samstundes gjera merksam på at eg forventar at folk som vil bruka dette i andre samanhengar sjølvsagt må gjera det, men eg vil gjerne krediterast for det arbeidet eg har lagt ned her.Kven som var far til desse Matssønene har heile tida vore uvisst. Steinnes viser til at både Danmarks Adels Aarbog og Anton Espeland gissa på at denne Mats var ein son av riksråden Samson Filippusson, men han tek sjølv avstand frå denne tanken. Mot slutten av artikkelen sin kjem så Steinnes med si hypotese om kven far til Matssønene kan ha vore. I mangel av høvande personar nemnte i det eksisterande kjeldematerialet, set han her fram hypotesa om at far til Matssønene skulle vera ein elles ukjend Mats Amundsson, bror til lagmannen Erik Amundsson i Trondheim (n. 1458-1497) [steinnes gissar vidare på at ein tredje bror var væpnaren Anders Amundsson av Holter-ætta (n. 1481-1513) trass i at han førte eit anna våpen enn Erik Amundsson og dei to Matssønene Tord og Fartegn. Denne hypotesa vert avvist av Anders Bjønnes, (1960–) et al., «Semeleng-ætten i Valdres og Losna-ætten i Sogn. Problemer og drøfting,» Norsk slektshistorisk tidsskrift 34 (1994): s. 164-202]. Steinnes tek likevel atterhald om denne slutnaden, og seier sjølv på side 345: «Noko avgjerande prov på at dette er rett, kan eg ikkje gje. Eg set tanken fram nærast som ein arbeidshypotese til bruk for andre som måtte ha interesse av å arbeida vidare med problemet.» Det som er mest overraskande i heile artikkelen til Steinnes, er det faktum at han ikkje diskuterer andre personar med namnet Mats som kronologisk kan høva som far til Matssønene. Det finst fleire potensielle kandidatar som eg skal koma attende til nedanfor.Hypotesa om at Matssønene kan ha vore brorsøner til lagmann Erik Amundsson, vert også støtta i den neste artikkelen som tek føre seg denne ætta på eit skikkeleg grunnlag . Men atterhalda her er dei same som hjå Steinnes: «Amund kan ha hatt en sønn Mats (på grunn av våpenlikheten mellom Erik Amundsson og Tord Matsson), som ellers er ukjent, far til Tord, Fartegn, Sjurd, Samson og Olav Matssønner (Matssønnenes ætt), fem samborne brødre, alle av våpen.»Felles for begge desse arbeida er at forfattarane ikkje har funne nokon Mats nemnt i kjeldematerialet, som kunne høva som far til desse fem brørne. Ein slik person har no dukka opp, skjønt no er nok ikkje det rette ordet i denne samanhengen. Problemet ligg nok meir i at denne kjelda ikkje har vore utnytta i samband med dette spesielle spørsmålet. Kjelda det er snakk om er eit brev som vart utferda i Bergen i 1485, og eg vil fortelja litt om dette brevet før eg går inn på dei sentrale aspekta i det i samband med ætta til Matssønene.Det er forståeleg at tidlegare artikkelforfattarar ikkje har nytta dette aktuelle brevet. Det er nemleg ikkje prenta i Diplomatarium Norvegicum. Dette er nokså overraskande i seg sjølv, for brevet må ha vore kjent for fleire av utgjevarane av DN. Etter kva eg har kunna etterrøkja har dette brevet vorte prenta minst seks gonger sidan 1822, til og med ein gong her i landet (sjå nedanfor, note 1). I føreordet til Diplomatarium Orcadense et Hialtandense vert det i tillegg fortalt at dokumenta som i utgåva er nummererte frå 26 til 51, er samla inn og redigerte av professor Absalon Taranger. Originalbrevet var på pergament og fanst i den delen av arkivet til Sinclair-ætta som låg på Wemyss Castle i Fife i Skottland. I 1836 vert det fortalt om segla på dette brevet, at det var spor etter åtte segl, men berre to var attende. Det vert diverre ikkje fortalt noko meir om segla i denne samanhengen [MacKenzie, _The General Grievances and Oppression of the Isles of Orkney and Shetland_, Appendix I, ii-iii: «Ex originali, penes Dominum Sinclair; sub octo sigillis, quorum sex avulsa sunt, duo supersunt.»]. I utgåva i Diplomatarium Orcadense et Hialtlandense vert det nok ein gong fortalt av originalbrevet var å finna i arkivet etter jarlen av Roslyn på Wemyss Castle i Fife, men av segla var no berre fragment av segl nummer 3 attende. Av omskrifta kunne likevel avskrivaren (Taranger) lesa '...END'. Dette seglet har då truleg vore seglet til rådmannen Erlend Andersson Frak. Etter at Taranger gjorde si avskrift vart brevet liggjande på Wemyss Castle til like etter første verdskrigen. Då forsvann det sporlaust. Etter opplysningar eg har fått vart det bokstaveleg talt stole av ein skruppellaus 'forskar' [Opplyst til underteikna av Michael J. Wemyss, noverande eigar av Wemyss Castle, den 4. juli 2000. Samstundes vil eg retta ei takk til Alison J. Lindsay ved National Register of Archives i Edinburgh for iherdig innsats og hjelp til å prøva å spora opp dette brevet i original].Nedanfor vert brevet attgjeve in extenso etter teksten frå Diplomatarium Orcadense et Hialtlandense (sjå note 2 nedanfor).Ollom monnom theim, som thette breff see æder høræ, sender Sebiørn Guttormsson, Gulatings och Berwen lagman, Niels Willemsson, lagman i Hieltland, Erland Andersson Frak, Jon Sturkarsson, Mattis Jensson, Endridh Swensson Rostungh, Asmund Salmonsson, radmen ther samestadz, Villem Thomasson, lagrettes man i Hieltlandh q[uedio] G[udz] och sina, kunnikt gørendes, at mith worom i sacristiet i Kros kyrkkio liggendes i fornempd stad Berwene Manedaghen nest fore Sancti Laurencii dagh anno Dominj Mcdlxxx quinto soghom och hørdom aa, at their heldo handom saman aff enne halffwo beskedelig man Jeppe Zeirsson, radman i tratnempd stad, i fullo vmbode hwstrv Marion Jons dodder (sic) eighen kono sinne, en aff andro halffuonne Thomas Engilsk i fullo vmbode Dyoneth Alexanders dotter eighen kono sinnæ. Skildes thet i theira handerbande, at Jeppe tratnempder och hanss hwstrv Marion skulo fylgia och til ewinneligh egn [haffwa] swa manga jorder, som Thomas for[nemp]d olaglighæ køpt haffde aff Anders Skot, optnempd hwstrv Marions fadubroders, som ligger i Hieltland och her effter nempnes: primo i Liwngøyo i Hwalsøyosunde thio marker brenda viij penninga aff mark. Jtem Vlstadh i Iala sex marker sex penninga aff marken. Jtem i Hwle i Iala nyo marker sex penninga aff marken vndan tratnempd Thomas och hanss erffuingiæ och vnder op[tnemp]dom Jeppe hans hwstrv och theres erffuingiæ til ewinneligh egn och als forrædes jnnen gardz och vtthen til landz och fiærw i mindre lwth æder meiræ medh allo twi, som til liggher æder leiget hæffuer fra forno oc nyo oc jngo vndan skildo. Til yter mere visso hengiæ wy wor jnsigle fore thette breff medh for[nemp]dom Thomas, som screffuet er dagh och aar, som før sægher.[Påteikning med samtidig hand :] This lettir in Nornn beres all the lanndis that Zoppinn Segarson aryt be his wif, Johne Scottis douchter, and alsua the lanndis quhilkis he wan fra Thom Jngliss that he claimit of Andro Scot (i.e., that) was his wifis fader bruder and the said Zoppynn sauld jt to Sir Dauid Sinclare: Jn primis jn Linga in Quhalissan Sound x merk at viij d. the merk, jtem in Herokle of Zale vii merk at ix d. the merk, jtem in Vlstaith in Zaill vi merk at vj d. the merk, jtem in Howle of Zaile ix merk at vj d. the merk. Aviss gif thir lanndis be in the rentale.Det har nok også eksistert eit dokument om salet som kjem fram i påskrifta på brevet. Dette kjem fram i eit 1500-talsregister over skøyter på jordeigedomar som Sir David Sinclair og Henry, Lord Sinclair hadde tileigna seg. Heile dette registeret er prenta fleire gonger, sist i 1999 . Det finst altså minst ein Mattis som det ser ut til at Steinnes ikkje har vore klar over. Brevet er altså dagsett Bergen måndag den 8. august i året 1485. Brevet er eit vitnemål om ei avtale mellom Jeppe Zeirsson, rådmann i Bergen, på vegne av kona si Marion Jonsdotter, og Thomas Engelsk på vegne av si kone, Dyoneth Aleksandersdotter, om at Jeppe og Marion overtek alle jordeigedomane på Hjaltland som Thomas «olaglighæ» hadde kjøpt frå farbror til Marion, Anders Skott.Andre med namnet Mattis i siste helvta av 1400-talet Mattis Palnesson, rådmann i Bergen, n. 1447-1472Kan det påvisast noko slektskap mellom Matssønene og Mats Jensson? Argument for slektskap er:• Namnelikskap. Namnet Mats/Mattis er ikkje så vanleg i Noreg på 1400-talet at det kan eksistera svært mange med dette namnet i dei krinsane ein må venta å finna far til Matssønene.• Standstilhøyrsle. Mats Jensson er rådmann i Bergen i 1485 og opptrer i eit adeleg miljø. Tord Matsson er kjent som rådmann i Bergen frå 1502, og var som fleire av brørne sine væpnar og dermed adelsmann.• Kronologisk og geografisk høver Mats Jensson godt som far til Matssønene.Likevel er dette for lite indisier til å påvisa at Mats Jensson verkeleg var far til Matssønene. Det kan likevel vera verd å følgja sporet vidare. Note 1: Dei forskjellige utgåvene finst følgjande stader: Samuel Hibbert, A description of the Shetland Islands. Comprising an account of their geology, scenery, antiquities and superstitions. With a geological map, plates, etc (Edinburgh: Printed for Archibald Constable, 1822), s. 314-315; P[eter] A[ndreas] Munch, (1810-1863), «Geographiske og historiske Notiser om Orknøerne og Hetland,» i Samlinger til det Norske Folks Sprog og Historie, bd. 6 (Christiania: 1839), s. 510-511; James MacKenzie, The General Grievances and Oppression of the Isles of Orkney and Shetland (Edinburgh: Laing and Forbes, 1836), Appendix I, ii-iii; Diplomatarium Orcadense et Hialtlandense. Fornbréfasafn Orkneyinga og Hjaltlendinga. Orkney and Shetland Records, red. Alfred W[intle] Johnston og Amy Johnston, bd. 7, Orkney and Shetland Old-Lore Series (London: The Viking Society for Northern Research, 1907–1913), nr. 33; Records of the Earldom of Orkney 1299–1614, red. J[oseph] Storer Clouston, (1870-1944), bd. VII, Publications of the Scottish History Society, Second Series (Edinburgh: The Scottish History Society, 1914), nr. XXXI Siste gong dette brevet er prenta er så seint som i 1999 i engelsk omsetjing i Shetland Documents 1195–1579, red. John H. Ballantyne og Brian Smith, (1951–) (Lerwick, Shetland: Shetland Islands Council & The Shetland Times Ltd., 1999), nr. 30, s.20-21Note 2: DiplOrc nr. 33, s. 54-56, med engelsk omsetjing etter den mellomnorske teksten. Eg har valt å nytta denne utgåva, av di Absalon Taranger nok er den av avskrivarane som har hatt best føresetnader til å tyda den mellomnorske teksten på eit språkleg grunnlag. MacKenzie si utgåve er god, men ikkje feilfri – om eg då skal våga ei slik vurdering når originalbrevet ikkje lenger kan oppdrivast. Munch byggjer på Hibberts utgåve, men bommar grovt på namnet til Jeppe Sigersson, då han skriv (Munch, «Geographiske og historiske Notiser om Orknøerne og Hetland,», s. 510): «R[ettet til Jeppe Nielson] fra Jeppe Zeirson, et aldeles barbarisk Navn, der umulig kan have staaet i Originalen...».

[Gjest Karin Romstad]

Nye innfallsvinkler?Vedk. Orm på Tokheim, OddaI Shetland Documents 1195-1579,nr. 221 datert Holyroodhouse, 3 March 1576-6, 'letters under privy seal confirming charters by Norwegians to Mr Robert Cheyne of Vaila of Lands in Shetland, gjelder gods etter Gørvel Fadersdatter of Giske, c. 1509-1605 og hennes 3 ektefelle Lage Brave of Krogsholm.Her nevnes Orm på Tokheim i Odda og Torbjørn på Sandven i Kvam, jeg siterer ' and ane uther gift and dispositoun maid be Orne in Tokin and Torbarne in Sandwane, with consent and assent of Anna and Christina Peiris dochteris, thair spoussis, to the said maister Robert and his airis perpetuallie, osv......Dette forklarer et dokument fra Sandven i Kvam dat. ca 1590, hvor bl.a Ivar Orm Ebna og Olaf Torbjørnson Sandven, bekrefter at de hadde vært tilstede da deres foreldre mottok erstatning for Gjærvingaseter som var blitt pantsatt på 1300/1400 tallet.Vedk. Lage Brave of Krogsholm, så finnes det en Mandrup Brahe n. ca 1650 som eier av gods i Hardanger, han synest å ha overtatt det Cristoffer Gøye eier i 1647.Vedk Matssøner. I en avtaksforretning dat. 12/7 1645 vedk. nedre Børve, Ullensvang, møter lagmann Anders Madsen i Stavanger for Christoffer Gøye. Hvem er denne Anders Madsen?Til innlegg 149.Ingebjørg Fjæra var en stor jordeier, og eide b.l.a. i Berg i Kvindherad. I et skifte dat. 30.08.1602 fra Baldesheim i Strandvik, er det nevnt at Herborg Sveinsdatter ga sin sønnesønn Mikkel Matson, som da var umyndig, bl.a.2 1/2 pd. sm.i Berg i Ølve; Kvindherad. Jf. Digitalarkivet, Arveskifte fra Strandvik 1600-1602, v/ hr. Ugulen.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Til det siste innlegget: Kjekt å sjå at det finst andre som les brevtekstar nokså nøye. Eg lurte på kva tid nokon skulle oppdaga den referansen til Orm på Tokeim og Torbjørn på Sandven og konene deira:-) Det står att å seia at brevet du refererer til opplyser også at avståinga av jordegodset til Robert Cheyne, gjekk føre seg den 24. oktober 1572 (the yeir of God Jm Vc lxxij yeiris). Elles får vi jo her vita at foreldra til Anna og Kristina Petersdøtre (det kan ikkje vera andre, ettersom det er dei som er felles referansepunkt her) må ha ått jord i Overbuster og Unerbuster på Shetland.

[Gjest Odd Handegård]

Det er ikke hverdagskost her på Digitalarkivet at det kommer slik ny informasjon som under pkt. 172 og særlig punkt 173/174 ovenfor. Ettersom konene til Torbjørn Olavson på Sandvin og Orm Ivarson på Tokheim nå er blitt Petersdøtre og også søstre, så må en del av Hardanger-historien skrives om. Nå er det riktinok slik at ingen siden tidlig på 1960-tallet har hatt grunnlag for å si noe som helst om hvem Torbjørn var gift med. Før dette var teorien at han var gift med ei datter (Kristina) av Kristoffer Trondson [Rustung], noe som viste seg å være feil. Men nå heter hun altså Christina Petersdotter.Enda større betydning har den andre opplysningen: Kona til Orm Ivarson på Tokheim heter Anna Petersdotter. Her har teorien hittil vært (Steinnes: Nokre Galtung-problem) at kona til Orm var datter av Samson Lodinson Sundal/Torsnes med slekt trolig fra Voss og ei kone fra Torsnes. Det blir etter dette foreløpig ikke så mange generasjoner å føye til, men det blir mange å stryke - på Samson Ormsons og Ivar Ebnes morsside.