[#16872] Erik Erikson Orm fra Stavanger i perioden 1462-1494

[Gjest BOK Williamsson]

Nedan lite information från Sverige om en släkt Orm (se Raneke: Svenska Medeltidsvapen, 2001) Ovan inlägg (55) nämner också en Sven Orm.Orm Sköld: orm stolpvis ringlad som siffran 3 + Hjälm: sköldemärket*Bengta Dansdtr n. 13971.Nils Orm k.1527-62 2.Amund Jönsson k. 1514 4.Joen Orm k. 1562 5.Sven Orm k. 1562 3.Peder Johansson k.1564-80 kh.Ätten Orm i Småland har ett dunkelt ursprung. Frälsekvinnan Bengta Dansdotter uppträder i slutet av 1300-talet, men något samband med de sentida männen av halvfrälse har ej kunnat upprättas. Vapenbilden varierar, så hade exempelvis kyrkoherden Peder Johansson ormen på en stav åtföljd av 5-stjärna. Några vapen tinkturer är ej kända. Gods: Små: Västbo hd., Kulltorps sn, Åshuvud (1,4,5) Norrvidinge hd, Tolgs sn (3)Anm: Sko fol.355r visar en sköld med rött fält vari en gul orm utan namn. Huruvida detta vapen åsyftas är ovisst. ---

[Gjest Knut Fjogstad]

Vedkommende her blir vel litt mer aktuell (innlegg nr.57):Laurencii Orm, 5 Sept. 1352.http://www.eremit.dk/ebog/kd/4/kd4_14.htmlMvh Knut

[Gjest arne kvitrud]

Det ser ikke ut til at jeg kommer noe lengre med Hoskuld foreløpig, - så jeg får se om det går an å komme lengre på en annen måte.Navnekombinasjonen Orm og Ivar forekommer en god del i Stavanger og i Hordaland. Orm Erikson var gift med Astri Ormsdatter. Hun er så langt jeg kan se, utpekt av 'alle' til å være datter av Orm Ivarson. Kan han ha sine røtter i Stavanger? Kan Orm og Astrid ha søkt til Stavanger fordi faren hadde familie der?De personene jeg har av en slik kombinasjon av Orm og Ivar er:20.10.1405 i Ingemundgården i Stavanger (DN IV nr 753), 13.1.1406 i Ingemundgården i Stavanger (DN IV nr 756) og 7.11.1410 på Hesby (DN IV nr 782) var Ivar Ormson vitne. Seglet til Ivar Ormson er kjent fra i 1405 og 1406 (NRA, kjeldeskriftavdelingen - avtegnet segl).26.7.1416 i Stavanger (DN IX nr 225) var Ivar Ormson sysselmannen i Ryfylke. I 1438 på Hatteberg (NRA, kjeldeskriftavdelingen - regeste) solgte Ivar Ormson sin jord i Konungsvik på Ordost i Moland sokn. Dette kan være Ivar Ormson i Stavanger, men det er usikkert.23.6.1439 Stavanger (DN I nr 770) møtte Ivar Ormson - i lagmannens sted.6.6.1451 i Stavanger (DN IV nr 926) lager Ivar Ormson en kunngjøring.17.11.1448 på Voss (DN XXI nr 447), 1468 og 1472 (begge DRA, Håndskriftssamlingen, Langebæk, XIV, B12) er Orm Ivarson omtalt som vitne.1.6.1478 i Kinsarvik (DN XXI nr 579 og 580) tar Orm Ivarson opp vitnemål om gården Sandven,I 1484 (DRA, Håndskriftssamlingen, Langebæk, XIV) selger Orm Erikson fem månedsmatabol i Vinje til presten Ivar Ormson, 6.6.1492 i Bergen (DN V nr 955 og Andrea Leiro: Mellomalderbrev fra Vossabygdene, Voss, 1964, side 93) var Ivar Ormson kannik og sokneprest på VossOmkring 2.7.1517 i Stavanger (DN IV nr 1074) var Orm Ivarson med og laget en fortegnelse over de hellige gjenstander som var i sankt Svithuns skrin i Stavanger domkjerke. I 1518 (NRJ I side 311) hadde presten Orm på Jæren lånt Maurittius de Haffnia penger, som Jørgen Hansson betalte Orm. Maurittius skulle tjene Jørgen Hansson for disse pengene. Orm kan være den samme som presten Orm på Bø i 1522 (Kurseth, 1985, side 29).I 1539 i rådstuen i Bergen (DN XXI nr 847) hadde Jens Rikardson i Dal reist en sak mot Eirik Ormson i Stavanger om gården Dagestad (på Voss). Mor til Jens hadde fått et barn med presten Ivar (Ormson). Ivar hadde gitt eiendelen i Dagestad til henne da hun giftet seg. En av sønnene til Ivar – presten Orm, hadde så pantsatt eiendelen til Erik Ormson. Erik Ormson mente at Ivars barnebarn var like nær til å løse inn jorden som Jens. Garden ble tildømt Jens. Orms barnebarn hadde ingen rett, siden Jens mor døde før barnet ble født. Det er mulig at dette er den samme presten som i 1517 var i Stavanger.Vi kan gjette på forbindelser, men er det kilder til å knytte dem sammen.

[Gjest arne kvitrud]

Med en starthypotese om at det kan være en sammenheng mellom de forskjellige Orm Ivarson-ene og Ivar Ormson-ene, gjenstår det å se om det kan være noe hold i en slik hypotese! Jeg tenkte da å starte rolig fra begynnelsen igjen med førstemann (Ivar Ormson i Stavanger) og så fortsette med de andre, men her trenger jeg hjelp om noen ser noe jeg ikke ser!Seglet til Ivar Ormson fra 20.10.1405 og 13.1.1406 (KA – segl) viser en sirkel med et bumerke i. Bumerket er et enkelt kors som står på en liten haug (?) eller så står korset på to støtter skrått til hver side. Rundt sirkelen står det trolig ”S : IVAR * ORMERI”. Korsmotivet har forøvrig også Hoskuld Hoskuldson og Knut Orm – jamfør innleggene over, men med andre utforminger. 20.10.1405 i Ingemundgården i Stavanger (DN IV nr 753), 13.1.1406 i Ingemundgården i Stavanger (DN IV nr 756) og 7.11.1410 på Hesby (DN IV nr 782) var Ivar Ormson vitne – uten tittel.26.7.1416 i Stavanger (DN IX nr 225) var Ivar Ormson sysselmannen i Ryfylke. 23.6.1439 i Stavanger (DN I nr 770) var Ivar Ormson tilstede i lagmannens sted. 15.7.1440(?) i Lunde (DN V nr 694) ble det avgitt vitnesbyrd om at en Ivar Djekn hadde vært kongens ombudsmann i Ryafylke. Djekn kan være det samme som djakn/dekn, som betyr diakonus eller diakon – en kjerketjener.Sysselmann er en svært høy stilling, for å møte i lagmannens sted krever nok en høy stilling, ombudsmann er vel nær en fogdestilling og diakon er en lavkirkelig stilling. Spørsmålet er så om det er samme mann? Vi kjenner ikke noen annen sysselmann enn Ivar Ormson i perioden 1405-1423. I 1405 var Peter Nikolasson sysselmann. I 1423 var Eindrid Erlendson sysselmann. Vi møter likevel Eindrid Erlendson som ’fogd’ over Ryfylke 15.11.1419 i Bergen (DN XII nr 168). Tittuleringen mellom fogd/ombudsmann/sysselmann var da kanskje ikke så fast som senere? Det er vel da ikke urimelig å tro at det er samme mann?I 1438 på Hatteberg (KA regeste – original i Gøteborg Museum) solgte Ivar Ormson sin jord i Konungsvik på Ordost i Moland sokn. Dette kan være Ivar Ormson i Stavanger, men det er usikkert. 13.3.1461 på Relstad på Finnøy (DN XVIII nr 81) ble det kunngjort at Ivar Diekn for 50 år siden (ca 1411) hadde kjøpt det Hene Brunsvig eide i Lindanger i Skjold. Det var pantsatt for gjeld. Spørsmålet er så om vi kjenner andre eiere av Konungsvik på Ordost i Moland og Lindanger i Skjold. Konungsvik eller Ordost finner jeg ikke igjen i internett-utgaven av Ryghs Norske Gaardnavne. Vi kjenner en 'Gunnarum de Lindangre' fra 11.4.1299 (DN IV nr 38), men vet vi noe mer om Lindanger fra 1400- eller 1500-tallet?Så langt kom jeg her – er det flere muligheter?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Til brevet frå 1438. Ordost er det som i dag er Orust, i Bohuslän. Kongsvik ligg så vidt eg minnest på den vestlege delen av øya. Men brevet er interessant det.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kungsviken i Morlanda sogn på Orust ligger på nordsiden, ikke langt fra Henån (kommunesenteret). Kongsviken er kjent for sitt skipsverft (mye eikeskog i nærheten); kong Håkon Håkonssons kongeskip, Mariasuden, ble bl a bygd der.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hene Brunsvig er et pussig navn - er det ikke en norsk uttalevariant av Heine Braunschweig? (Byen Braunschweig kalles Brunsvig i norske kilder.)

[Gjest arne kvitrud]

Lindanger var i 1617 i sin helhet eide av Holger Olavson Lindanger. Han var etter min forståelse sønn til Olav Olavson Koll på Skiftun og Bergitte Sevardsdatter. Farfaren var Olav Eivindson Koll på Indre Nessa i Tysvær. Farmora kan ha vært Liva på Indre Ness i 1563, men det er svært usikkert. Morfaren var Sevat Oddson Skiftun. Hans foreldre var Odd Sevardson på Fevoll og Guren Torsdatter.Dette bringer oss likevel ikke lengre tilbake enn begynnelsen av 1500-tallet, og Lindanger kan være kjøpegods når som helst før 1617....Kungsviken i Bohuslän gir oss kanskje en hypotetisk kobling mot andre fra Bohuslän det vil si 'Linnormene' (innlegg 12 - bokstav e og innlegg 14) og Svend Orm - (se innlegg 55), men uten bedre treff så er det fortsatt en lang vei å gå...

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg veit ikkje om dette kan vere eit spor, men mellom erkebisp Olaf Engelbrektson sine sveinar er ''Oluf Koll'' oppført 1535 (lønn: 7 mark), men er så overstroken med merknaden ''Requiescat in pace''; han var daud.På ættetavla til den lågadelige Synnesætta på Sunnmøre er ''Oluff Koll'' oppført over namnet til stamfaren Jon Bårdson (som levde 1429 og trulig til midten av 1400-tallet). Likeeins er ''Oluf Kold'' ført som son eller soneson av samme Jon Bårdson, men namnet er så overstroke. Denne mannen kan ha levd samtidig med erkebispen sin svein Oluf Koll.

[Gjest arne kvitrud]

Referansen til Olav Koll i 1535 er kanskje Seip Jens Arup: Olav Engelbriktssons rekneskapsbøker: 1532-1538, Utgitt av Noregs Riksarkiv, Oslo, 1936?Men hva er referansen til 'ættetavla til den lågadelige Synnesætta på Sunnmøre'?Det jeg ellers har om Olav Eivindson Koll er: I 1519 (NRJ II side 450) bodde en Olav på Indre Ness (Nessa) i Nedstand. Han betalte ni lodd sølv i skatt. 27.7.1530 på Hesby på Finnøy (DN XXII nr 159) kunngjør Nils Klausson lagmann i Stavanger og 21 lagrettemenn at Henning Balhorn har ført fram en fange som har hatt seksuell omgang med ei ku. Han ble dømt til døden. Mellom lagrettemenne var først Sivert Matsson på Talgje, så Ola Evindson på Nessa og så 19 andre. Ola Evindson må ha vært over 30 år gammel for å være lagrettemann. Olav Eivindson var altså listet som nummer to av 21 mann. Det tilsier at han var av de aller eldste eller at han var av høyere rang enn de fleste. Sivert (Sjur) Matsson var væpner (Velde, 1957, side 219). Vi kan også se for oss at Olav Evindson hadde en lavadelstittel – på samme måte som sønnen Peder Koll. Her er da Olav Evindson trolig listet langt framme ut fra stand og ikke alder. 19.4.1534 (Kurseth Unni: Hoskuld Hoskuldsson. Den siste katolske biskop av Stavanger 1513-37, Hovedoppgave i historie, Universitet i Oslo, 1985, side 55-56) nevner biskop Hoskild i et brev til Eske Bille en sak mot Olav Koll (”Kool”), men uten videre opplysninger. Det er ikke urimelig, men likevel ikke helt sikkert at det var Olav Eivindson. 5.4.1624 (Næss Hans E: Tingbøker fra Ryfylke, 1977, side 260) ble det framlagt et dokument fra 1438 der Evind Anbjørnson kjøpte to månedsmatabol i Midtkvam. Det ble videre opplyst at Liva Koll var datter til Olav Eivindson, som var sønn til Eivind Arnbjørnson. Trolig mangler det to ledd mellom Olav Eivindson og Eivind Arnbjørnson (kjent i 1438 og 1440) i denne opplistingen.Om Olav Eivindson døde i 1535 passer det bra med det jeg har fra før...

[Gjest arne kvitrud]

At dokumentet i 1438 er forfattet på Hatteberg er kanskje også en kilde i seg selv?En rask sjekk på DN på internett ga at 11.1.1412 på Hatteberg (DN VI nr 380) stadfestet Hr. Greip Ivarsons søster - hustru Elin Ivarsdatter, Hr. Gaute Eriksons gave (garden Hatteberg) til sin frendekone (søsterdatter) hustru Sigrid Gunnarsdatter (Kane) - Svale Jonsson (Smörs) Kone. Her er en Ivarson og ei Ivarsdatter knyttet til Hatteberg - slekt av Ivar Ormson?Det neste dokumentet som kommer fram om en søker på Hatteberg er 26.11 (?).1532 på Hatteberg (DN I nr 1081). Om en ser det i sammenheng med flere påfølgende dokumenter så bodde nok jomfru Magdalena Olafsdatter på Hatteberg. Erik Ormson (Orm) og Trond Benkestokk hadde en langvarig strid om arven etter henne....

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Referansen til Oluf Koll 1535 er som du skriv.Ættetavla til Synnesætta blei sett opp 1586 av herr Lauritz Knutson, sokneprest i Ørskog, på vegner av Povel Helgeson, lagmann i Bergen. Lagmannen var gift med hustru Lisbet Rasmusdatter, som var datter av hustru Karine, datter av hustru Ingrid, datter av Povel Jonson, som atter var son av ættfaren, Jon Bårdson, som 1429 kjøpte Nedregarden Synnes.Ættetavla er avbilda og kommentert i stykket mitt ''Synnesgodset og Synnesætta - or soga om den sunnmørske bondeadelen'' i Ugelvik Larsen/Sulebust: ''I balansepunktet - Sunnmøres eldste historie ca 800-1660'' (Ålesund 1994). Sjå også stykket mitt ''Hustru Ingrid Povelsdatter og ætta hennar - Nokre utfyllande opplysningar om Synnesætt'' i Tidsskrift for Sunnmøre Historielag, 2000.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det sistnemnte stykket kan ein lese her:Lenke

[Gjest arne kvitrud]

Ut fra det som står over ser det ut til at dokumentet fra 1438 var lite kjent. Så jeg tar med alt som sto i regesten i Kjeldeskriftavdeling i NRA:'1438 Uden Dag.Yfuar Ormssen kunngjør at han har solt Guttorm Ølvindsson sin jord i Konungsvik paa Orost i Moland Sogn.Hatteberg d.u.sOrig. Remmer til 4 segl.Orig. paa Morlanda.Avskr. i Gøteborg Museum av G. Brusewitz.Avskr. til DN av H-KMB'Originaldokumentet (og avskriften i NRA) foreteller nok mer - blant annet om hvem andre som var tilstede....

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Det er trykt ein regest av brevet i S. Tunbergs _Svenska medeltidsregester_. Dei øvrige som er nemnt i brevet er herr Niklas Petersson, sokneprest på Malmanger (i Kvinnherad), samt eit par-tre lagrettemenn.

[Gjest arne kvitrud]

Vi kommer så til Orm Ivarson. De kildene jeg kan finne om han er:17.11.1448 på Voss (DN XXI nr 447) er Asl(e) sigurdsson, Orm Iuarsson, Erik thorgilsson, romunder Einarsson og Iorunder gudleiksson lagrettemenn. Orm er nok nest eldst av disse eller har høyere rang av en annen grunn (?). Som lagrettemann er han nok over 30 år. Kanskje vi kan gjette på at han er født omkring 1400.26.9.1468 på Finnen på Voss (DN I nr 885) er Orm Jwarson og Gudmunder Askælson lagrettemenn på Voss.26.9.1468 på Finnen på Voss (DN I nr 886) er Orm Juarsson den eldste av ti lagrettemenn på Voss.26.9.1468 på Finnen på Voss (DN II nr 870) er Orm Juarsson den eldste av lagrettemenn på Voss.20 August 1472 på Birke (DN IV nr 974) er Siwerd Guttormsson, Orm Juarson, Tormod Helgeson, Od Andbyørson, Od Enarson og Niclis Halstenson vitner. Her har Orm Ivarson fått en mann som er eldre eller med høyere rang foran seg på lista. Her står det ikke noe om de var lagrettemenn.11.3.1475 på Gerde (DN VI nr 580) er Orm Jwarsson eldst av seks lagrettemenn på Voss.1.6.1478 i Kinsarvik (DN XXI nr 579 og 580) tar Orm Ivarson opp vitnemål om gården Sandven. Han må her ha vært gammel! Det fortelles ikke noe om hvorfor han tar opp vitnemålet. Heller ikke om det var på egne eller noen andres vegne.Vi har altså ingen direkte opplysninger om hvor han bodde eller hvem han var gift med. Vi vet vel heller ikke noe annet enn at han bodde på Voss. Han har nok vært en pålitelig kar og brukt som vitne ved flere anledninger.Det eneste stedet han knyttes opp til noe sporbart er gården Sandven. Sandven dukker opp igjen i skiftet etter 17.4.1497 på Torsnes i Hardanger (DN XXI nr 672), der Orm Erikson opptrer for første gang – da gift med Astrid Ormsdatter. Astrids mor opplyses der å være Gyrid Bårdsdatter.Flere knytter Orm Ivarson opp til å være far til Astrid Ormsdatter – gift med Orm Erikson. Det vi da kan henge en slik hypotese på - må være eiendelen i Sandven og navnet Orm?

[Gjest Knut Fjogstad]

Sandven (Sandvin) bestod tidligere av ”Fremritun” og ”Bortitun”. Førstevnte hørte fra middelalderen til Lyseklostergodset og utgjorde i 1300 årene ca. 10 mmb. ”Bortitun” hørte derimot til Øystese prestebord, og hadde en landskyld på ca. 15 mmb. i 1300 årene. Orm forekommer både tidlig og senere.Mvh Knut

[Gjest arne kvitrud]

Her har jeg visst oversett ett dokument om Sandven.I 1494 (DN XXI nr 665) vant hustru Herborg og hennes søster Gyrid Bårdsdotter en sak om arven etter Elling Håkonsson på Sandven. Sandven 'meth alth thet godtz lowsth oc fasth' etter Elling tildømmes søstrene.Da har nok dokumentene fra 1478 i Kinsarvik (DN XXI nr 579 og 580)sammenheng med denne saken.Det er nok da rimelig at Orm Ivarson har gjort det på vegne av Gyrid, og han er ektefellen hennes.. Ikke noen stor oppdagelse?Så var det spørsmålet hvem som var far til Orm Ivarson....

[Gjest Odd Handegård]

De fleste som har skrevet om Orm Ivarson, hevder at faren het Ivar Vikingson og kom fra Måge i Ullensvang. Jeg har gjengitt hypoteser og hypotesegrunnlag i VFS, bl.a. i kap. 9, jfr. http://home.no.net/valesvei/ der det også finnes en del litteraturreferanser.

[Gjest arne kvitrud]

Til innlegg (76) om Orm i Småland.Jeg har da fått tak i Raneke Jan: Svendska medeltidsvapen, bind I, Lund, 1982, side 403.Forstår jeg det rett er Nils Orm far til Joen og Sven Orm, og at de eide gods i Åshuvud (sønnene arvet?). Når både far og sønner hadde Orm-navnet er det ikke snakk om et tilnavn, men må nok ses på som et slektsnavn.Når Bengta Dansdotter, Amund Jönsson og Peder Johansson er ført under slekten Orm hos Raneke er det vel ut fra at de har en eller flere ormer i sine seglmerker, og ikke ut fra at de har brukt Orm-navnet selv?I forhold til de norske 'Ormene' blir de som bodde i Småland av interessente fra to forskjellige vinklinger - for segmerkene og ut fra Orm-navnet.Seglmerket som er vist hos Raneke er altså en orm i et skjold. Kirkevergen Peder Johansson i Småland hadde en orm på en stav sammen med en 5-stjerne. Erik Ormson og Eline Eriksdatter brukte to ormer i sitt segl, men vi ser også at Anne Orm brukte noe som er mer en linnorm. Forskjellene er klare nok, men ikke nok forskjellige til at vi kan avvise en sammenheng mellom Småland og Vestlandet.Svend Orm i Småland kan vel være Svend Orm i Båhuslen, men her er vi vel på usikker grunn. Vet vi noe mer om hvilken anledning Nils Orm er kjent i 1527?

[Gjest arne kvitrud]

Til innlegg (94).Ivar Vikingson finner jeg omtalt i Handegård Odd: Våre felles forfedre, Hardanger, Sunnhordaland og Ryfylke, publisert på CD, 2003, side 272 og 274) og hos Velde (Velde Berge: Slektene Velde og Espeland og inngiftede slekter, Oslo, 1957, side 324). Begge slår fast at Ivar Vikingson er far til Orm Ivarson.Det er tre dokumentene jeg kan se Ivar Vikingson er omtalt.21.6.1426-23.6.1430 i Bjørgvin (DN XXI nr 317) der Ivar Vikingsson, på vegne av sin mor Holmfrid Pålsdotter og sine brødre Salmon og Brynjulv Vikingssønner, tildømmes en arv etter Orm Isakson.9.4.1436 (DN I nr 753) arvet Ivar Vikingson i Skjelde på Voss, Lindvik i Ullensvang, i Rogdhum i Ullensvang, i Skeidi i Vikøyiasokn og i Furunes i Odda.Jeg klarer ikke ut fra dette å se noen åpenbar knytning fra Ivar Vikingson til Orm Ivarson. Kjenner vi noen kilder som knytter Orm Ivarson eller noen av hans etterkommere til noen av de eiendelene som Ivar Vikingson arvet?3.3.1438 på Finnen på Voss (DN I nr 763) var Juar Vikingsson, Eskel Thorstinsson og Erik Torgylsson svorne lagrettemenn. Ivar Vikingson var da eldst av disse tre, og ut fra det får en vel helst tro at han er født før 1390. Er han yngre har han nok hatt en høyere rang enn de to andre på en annen måte. 17.11.1448 på Voss (DN XXI nr 447) er Asle sigurdsson, Orm Iuarsson, Erik thorgilsson, romunder Einarsson og Iorunder gudleiksson lagrettemenn. For å gjenta litt fra innlegg (91) er Orm Ivarson nok nest eldst av disse eller har høyere rang av en annen grunn. Dersom det er samme mann, så er Erik Torgillson nevnt etter både Ivar Vikingson eller Orm Ivarson i de to dokumentene. Dersom listingen av lagrettemenne er etter alder er det vanskelig å tro at Ivar Vikingson kan være far til Orm Ivarson. Er det likevel rett, må grunnen til at avviker fra en opplisting etter alder være knyttet til en annen sosial rangering. Her er jeg på usikker grunn, men kanskje noen av de som har spesialistert seg på de øvre sosiale lagene kan hjelpe?

[Gjest Odd Handegård]

Det er vel ikke slik at jeg 'slår fast at Ivar Vikingson er far til Orm Ivarson'. Det jeg gjør på de sidene Kvitrud viser til i innlegget ovenfor, er jo først og fremst å referere litteraturen om Måge-slekta. Min egen kommentar, er knyttet til tavla på s. 273, der jeg bl.a. skriver: 'Denne tavla har et innhold som jeg bruker resten av dette heftet til å argumentere prinsipielt imot: Det framgår av kapitlet at vi har en del dokumenter knyttet til Måge som lister opp personer der slektsrelasjonene er klare. Dokumentene lister også opp en del andre personer som nok må være beslektet med de første («frender»), uten at det er mulig å vite hvordan. Ut fra dette umulige utgangspunktet har jeg konstruert tavla på denne sida. Hensikten er ikke å si noe skråsikkert om Sigurd Ormsons etterkommere, men å gjøre det lettere å få en oversikt over de problemer som er beskrevet i teksten'.Ivar Vikingson (Måge/Skjelde) og Orm Ivarson Lydvo er altså antatte etterkommerne etter Sigurd Ormson Måge. Jeg trodde jeg hadde helgardert meg mot å bli oppfattet som skråsikker, men ser nå at jeg trolig bør være enda klarere.

[Gjest arne kvitrud]

Beklager at jeg var upresis!Jeg har prøvd å lete litt videre etter senere eiere i gardene fra 1436: Skjelde på Voss, Lindvik i Ullensvang, i Rogdhum i Ullensvang, i Skeidi i Vikøyiasokn og i Furunes i Odda.Utbyttet er magert, men det skyldes nok at jeg ikke har samlet stort om Hordaland.Jeg har notert meg at i 1626 eide Oluf Botolfsen i Sogn to pund og fire meller korn i Skjelde. Oluf Bottolfson var barnebarnet til Lasse Olufson på Venjum i Luster og oldebarnet til Oluf Gunnarson på Ytre Slinde i Sogndal, som levde midt på 1500-tallet. Det er lang tid mellom 1436 og 1626, og dette kan nok neppe brukes til stort så lenge vi ikke vet hvordan Oluf Bottolfson fikk tak i eiendelen i Skjelde.

[Gjest Karin Romstad]

Vedk. ormene i Hardanger, segl m.m.Ivar på Tokheim,Odda og Torbjørn i Måge,Ullensvang, begge n. 1521, er brødre. Dokumentert i avskrift av dok. av 4 mai 1574, oppbevart i Bergen statsarkiv, gjelder eiendom i Skare, Odda, som Ivar har tilegnet seg.I skattelistene for Hardanger 1563, finner vi Orm på Tokheim, den største skatteyteren i Hardanger,tilsvarende skatteevne finner vi hos Torbjørn Olafson på Sandvin, i Kvam,Jeg antar at det er denne Orm Ivarson som representerer Hardanger på de provinsielle stendermøtene i Bergen 1561 og 22.06.1565, sammen med Amund Ivarson og Arnfinn Gunnarson. Jf. Aktstykker til norske stændermøters historie 1548-1661, hvor det oppgis at seglene er bevart.(Jeg har dessverre ikke hatt mulighet til å se disse seglene)Her vil en også kunne finne seglet til Jens Ivarsson, fogd på Hatteberg i samme tidsrom, hvis segl er interessant i denne sammenheng. Jens(Jon) Ivarsson, sønn av Ivar Arnesson, oppvokst hos sin mors slekt i Hardanger, nærfrenden til Sigrid Hallsteinsdatter på Hovland, Ullensvang,jf.DN XX nr. 1017,år1555.Hun var g.m. Ivar Torbjørnsson. Jens Ivarsson er nevnt i flere dokumenter vedk. eiendomssaker, bl.a.om Veim i Sogn og Fjordane, som han hevder fogden Jørgen Hansson tok fra ham da farbroren Kåre Arnesson var syk. Jf. DN,b.nr.21,brev nr.1049, dat.Aurland 29.09.1556.Jon Ivarsson sies å være av Sleeætten, og framlegger en ættlegg, som går tilbake til Voss/Sogn og Fjordane på 1300/1400 tallet. Kan det her være en sammenheng med Arne Kvitruds opplysning av 22.11.2003, pkt. 02.07.1517 i Stavanger(DN IV nr.1074) om presten Orm på Jæren som hadde lånt ut penger til Maurittis de Haffnia, som Jørgen Hansson betalte Orm). Isåfall kan det være etterkommere etter denne presten, da en søskenflokk fra Jæren/Egersund solgte odelsjorden sin i Dagestad på Voss, iht. et dokument som var nevnti en artikkel et gammelt Ætt og Heim,årbok fra Rogaland, som jeg skal prøve å finne fram.Jeg tror Orm Ivarsson på Tokheim, n. 1563, far til Ivar Orm, Ebna, Skånevik, og Samson Orm på Tokheim, Odda, kan ha flere barn, jf. artikkel i Ætt og heim,1996,årbok for Rogaland av Eldar Myrheim,: Underbakka i Suldal og medarvingane etter Odd Fevoll s.33 om Nils Ormsen på Hillesdal ved Åkra i Skånevik, og søstrene Magilla, g. Eirik Sævereide og Ingrid g. Andreas Hansen. Kanskje var det Orm Ivarsson på Tokheim, n. 1563 som var gift med ei Kristine Petersdatter, både Ivar Ebna og Samson Tokheim har døtre som heter Kristine.Vedk. segl. Orm Ivarsson n. 1563, kan ha hatt en bror/slektning kalt Eirik Ivarsson, n. 30.10.1563 på Lofthus, Ullensvang. Sistnevnte har et segl som består av en sirkel med en kross i, pluss en stiplet linje, formet som et 9-tall rundt selv krossen,jf. opplysning om seglet til Ivar Orm fra 20.10.1405)Etterkommerne etter Samson Orm på Tokheim bruker ikke ormer i seglene,de bruker bokstaven R (som hos noen i den eldre Mågeslekten kan beskrives som rundt segl/sirkel med bokstaven R som øverst ender i et kors med utvidete armer, jf. seglet til Clement Toreson av 10.12.1340)som finnes igjen i seglene til feks. gamle Sylfest Salamonsson i Opedal n. 1563, Torstein Knutsson Måkestad, n. 1563, begge Ullensvang.Det er i seglboka til Haukanes; Hardanger segl og bumerker, registrert buktende orm på en linje,i seglet til Peter Halladsson,n. 1603-33 Etterkommer av Eirik Ormsson notert på Vines og Lote, i Ullensvang, ca 1550. Peter Halladsson var representant for Kinsarvik skipsrede på stendermøteti 1610. Ellers har vi en Øystein Ormsson på Espe, Ullensvang, n. ca 1610.Når det gjelder den eldre Mågeætta har jeg et stort stofftilfang, hvis det er interesse for dette. Jeg tror det er snakk om en 'presteslekt' med forgreininger til hele landet allerede fra 1300 tallet, men kan ikke dokumentere det blant annet p.g.a. mangel på segl. Men jeg tror det er liten tvil om at Orm Ivarsson var sønn av Ivar Vikingsson, men en har fra begynnelsen av gått for snevert ut i forbindelse med slektsforskning. En blir så opptatt av å knytte noen til en gård, slik at en blir blind for den mobiliteten som fulgte penger og posisjon, hvor folk forflyttet seg ikke bare på grunn av giftemål, men pga handel og utdanning som prestelære o.l.Når det gjelder Aga ætten tror jeg det er mye feil. Jeg følger resonnementene til Asgaut Steinnes, men så stopper det opp. Men på Halsnøy 22.09.1522 nevnes en Torgils Hansson som fogd i Sunhordaland i forbindelse med en drapssak, kanskje en sønn av Hans Martinsson på Aga ? Ihht. DN XX,nr.1557 er det Jens skriver, fogd over Halsnøy kloster og Hardanger len, som holder åbottakst på Aga for Tønnes Clausson,bror til Schelteus,og halvbror til Clara Clausdatter,som var gift med byfogden Lars Jonsson,og hadde en blind sønn, Jon. Tønnes Claussons stemor, hustru Asseline, Claras mor, var gift med Bengt Ferøyisk, fogd til alle helgens gods, da hun døde. Kan det være forbindelse til Friisætten? Eller lagmannen Nils Clausson, og hans nevnte sønn Claus?. Jf. innlegg om Nils Clausson. Absalaon Peterssons dagbok, og Asgaut Steinnes artikkel i Bergen historiske forening, skrifter nr.67 1965/66; Husgrunnar og folk på Hollenderstredeti Bergen.Er det noen som har opplysninger om presten hr.Thure Hansson i Ullensvang. Ifølge Absalon Petersons dagbok, døde faren,fordoms byfogd Hans Smed i mars 1565. Ifølge samme kilde,juli 1563, var Hr. Thure født i Hedmarken. Han var gift med Brynhild som døde i barselseng. En kjent sønn Olaf.

[Gjest Knut Fjogstad]

Til sistnevnte (glimrende) innlegg:Hvis det finnes noen hittil ukjente Orm forgreninger over til Setesdalen, vil dette være av større interesse.Mvh Knut