[#16937] Knud von Hadeln og Anne Zitlow von Schencken

[Gjest Anders J. Moen]

Bare lek med ord, Rigmor.

[Gjest Gunnar Sigdestad]

Berre rein nysgjerrighet: Eg lurer på om davikpresten Iver v. Hadeln Bull (1799-1885), seinare sokneprest til Grytten i Romsdalen og Inderøy høyrer til denne familien?

[Gjest Anders J. Moen]

Det er han: 1 Knut Christianson von Hadeln b: 1625 in Øvre Eiker, Buskerud d: Bet. 1677 - 1680 in Toten, Oppland Education: Offiser Occupation: Oberstløytnant v/Oplandske infanteriregiment .. +Anna Rein.sdtr. Zeitlose Schenck zu Schweinsberg b: 1630 in Hessen, Tyskland d: 1696 in Toten, Oppland 2 Iver Christopher Knutson von Hadeln b: 1652 in Toten, Oppland d: Abt. 1727 in Verdal, Nord-Trøndelag .. +Dorothea Jensdtr. Svaboe b: 1656 in Verdal, Nord-Trøndelag d: 1705 in Verdal, Nord-Trøndelag 3 Knut Iverson von Hadeln b: 1680 in Verdal, Nord-Trøndelag d: 15.09.1755 in Fosen, Sør-Trøndelag Education: Offiser Occupation: Oberstløytnant v/Trondhjemske nat. inf. regm. ... +Johanne Petersdtr. Blichfeldt b: 1703 in Trondheim, Sør-Trøndelag m: 23.01.1734 in Trondheim, Sør-Trøndelag d: 19.11.1766 in Trondheim, Sør-Trøndelag 4 Kristine Knutsdtr. Munch von Hadeln b: 1741 d: 1837 .... +Andreas Christian Nilsson Bull b: 1729 d: 1793 Education: Offiser Occupation: Oberst, sjef for Telemarkske nat. inf. regm. 5 Nils Andreasson Rosing Bull b: 22.04.1767 in Mosvik, Nord-Trøndelag d: 23.05.1842 in Støren, Sør-Trøndelag Education: Offiser Occupation: Sogneprest til Støren .... +Christine Elisabeth Justsdtr. Hansen b: 11.08.1775 in Trondheim, Sør-Trøndelag m: 05.02.1795 d: 06.01.1848 in Jevnaker, Oppland 6 Iver Nilsson von Hadeln Bull b: 1799 d: 1885 Education: Cand. theol. Occupation: Sogneprest til Inderøy, prost

[Gjest Gunnar Sigdestad]

Tusen takk til han Anders for god og utfyllande forklaring!

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :)Har noen mulighet til å gjengi det som er korrigert i DAA 1906 s 492?Vi skal kanskje ikke stole på noe av det som står linkene jeg har lagt inn?*Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Waage]

TIL INNLEGG 62: Lars Løberg, Oslo, 29.4.2006 12:39 (62) Lars skriver: 'Bare en replikk til siste innlegg, omenn det er noe på siden av tema: Er det nå så sikkert at Skule Kongsfostre var sønn av Tostig jarl? Sønn av Judith var han definitivt ikke, og hos Snorre heter det vel opprinnelig bare at han var av god engelsk ætt?'JEG HAR SJEKKET DITT UTSAGN OG FUNNET AT HER ER FLERE MENINGER UTE OG GÅR. SNORRE synes å være feil.I ENCYCLOPAEDIA BRITANNICA, BIND 11 SIDE 863, STÅR SKREVET.' TOSTIG VAR SANNSYNLIGVIS 3-DJE SØNN TIL GODWINE, EARL AV WESSEX OG KENT, OG I 1051 GIFTET TOSTIG SEG MED JUDITH, SØSTER ELLER DATTER TIL BALDWIN V, GREVE AV FLANDERN. WILLIAM EROBREREN VAR I SLEKT MED JUDITH. ETTER AT TOSTIG FALT VED STAMFORD BRIDGE I AD 1066, FLYKTET HANS TO SØNNER SKULE OG KJETIL TIL NORGE HVOR DE FIKK BESKYTTELSE, OG HANS ENKE JUDITH GIFTET SEG MED WELF, DUCE OF BAVARIA.'Med andre ord. Det jeg skrev i utgangspunktet var riktig. Det du kopierte fra Snorre var feil.Jeg mener at vi skal holde en viss kvalitet på hva vi skriver og det gjelder særlig dere som driver med kvalitetssikring.Forøvrig. Det var hyggelig å diskutere med deg. mvh, Jan.

[Gjest Lars Løberg]

Du kan vel ikke si at det jeg kopierte fra Snorre var feil? Det jeg kopierte fra Snorre var rett kopiert, men om Snorre hadde mangelfulle opplysninger eller ikke, er en annen sak.Det skal absolutt holdes en viss kvalitet på det som skrives, men nettopp derfor kan du ikke avvise Snorre med det sitatet du her kommer opp med fra Encyclopedia Britannica. Snorre var tross alt tidsmessig mye nærmere den aktuelle begivenheten enn forfatteren av leksikonartikkelen, og også leksikonforfatteren må forholde seg til Snorre.Den beste gjennomgangen av originalkildene på norsk finner du fortsatt hos Ludvig Daae i hans artikkel om Reinsættens siste, fyrstelige ledd. Her redegjøres det for hvilke kilder som anfører at Skule var sønn av Toste og hvilke kilder som ikke anfører et slikt slektskap. Så må du på det grunnlaget foreta den kildekritiske analysen.Og selv om du velger å hoppe bukk over middelalderkildene og stole fullt og fast på Encyclopediaen, bør du for ordens skyld finlese også det du her refererer. Det står ikke at Judith er mor til Skule. Det står at HANS to sønner flyktet til Norge. Det er altså fortsatt hold i min påstand om at Judith umulig kan være Skules mor.

[Gjest Jan Waage]

TIL INNLEGG 232, Lars Løberg:Tusen takk for faglig korrekt svar. Jeg er oppmerksom på at hva du sier er korrekt, og derfor har jeg på min hjemmeside referert til uttalelser fra både Snorre og Encycloaedia Britannica men uten å konkludere. Leserne burde vurdere litt sjøl-arbeide med stoffet og gi tilbakemeldinger- og ikke bare kopiere blindt. Angående SKULE og KJETIL har jeg lest at de ble født AD 1051 og 1052. Det var da Tostig giftet seg med Judith. I AD 1066 var karene ca. 15 år. Dette kan og kan ikke være indisier på at Judith var moren. Jeg vet ikke. Jeg skal gå til anskaffelse av Ludvig Daae's artikkel. Takk for at du gjorde meg oppmerksom på det. Det er fortsatt hyggelig å diskutere med deg. mvh, Jan.

[Gjest Jan Waage]

TIL INNLEGG 232, Lars Løberg.Ditt siste innlegg var meget klargjørende for meg. Jeg stopper her mens leken er god, og morer meg stort over hva vi mennesker har fått til oppigjennom historien. Om vår historie vet vi fint lite. Om fremtiden vet vi ingenting.En kjent person sa og jeg kan ikke få uttrykt det bedre selv: 'To those of you who still will claim royal ancestry, let me just remind you of the words of one of the ancestors of Norwegian genealogy, Cornelius Schilbred. He once said that he felt pity in those who had royal ancestors. Think how frustrating it must be to be reminded everytime you look at your family tree of the social decline that has taken place in your family!'Jeg ønsker deg det aller-beste opphold i Tunis, og igjen tusen takk for svaret.Igjen var det hyggelig og lærerikt å diskutere med deg. mvh, Jan

[Gjest Tore H Vigerust]

Jan Waage, hvordan har du funnet Snorres uttalelser, som du sier du har referet til ? (Hvilke utgaver . . . )

[Gjest Jan Waage]

TIL INNLEGG 235, Tore H. Vigerust: Selve spørsmålet oppsto fordi jeg påsto at Tostig Godwinsson var far til Skule kongsfostre.Lars løberg repliserte at iflg. Snorre var foreldre til Skule Kongsfostre engelsk og av høy ætt.Jeg fant frem mine Snorre-bøker og begynte å lese.1) Snorres kongesagaer, bind 2, Gyldendal Norsk Forlag, ISBN 82-05-15031-1, sidene 217-219. Her fremgår at Skule kom fra gjeve og ættestore menn fra England og som var kjære venner av kongen (Harald Hårdråde).2) Snorre Sturlasson Kongesagaer. Oversatt av, Anne Holtsmark og Didrik Arup Seip, Gyldendal Norsk Forlag, Printed in Norway av Lie & Co. Oslo 1957,Side 584. Her fremkommer mye av det samme som over.Konklusjon på Snorre er at Skules foreldre er ættestore familie fra England og som var kjære venner av kongen (Harald Hardråde).Tostig Godwinsson og ætten hans, er ikke nevnt i Snorre.Det er den derimot i The New Encyclopaedia Britannica, volume 11, utgave 1998, ISBN 0-85229-633-0,side 863, Tostig Earl of Northumbria. På slutten av avsnittet om Tostig står: 'Tostig's two sons Skule and Kjetil,apparently took refuge in Norway, and his widow Judith married Welf, duke of Bavaria.' (Tostig falt ved Stamford Bridge høsten 1066.) Dette splittet Tostigs familie fullstendig. Snorre og Britannica gir helt forskjellige versjoner. Mvh, Jan.

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk - da vet jeg at det dreier seg om moderne oversettelser av Heimskringla. Snorre skrev også andre bøker enn denne. Forøvrig: Morkinskinna er en av Snorres kilder (jeg nevner det siden dette verket av ukjent forfatter er nevnt tidligere).

[Gjest Kenneth Holter]

Jan:I innlegg 231 oversettes Britannica slik (av deg?): 'ETTER AT TOSTIG FALT VED STAMFORD BRIDGE I AD 1066, FLYKTET HANS TO SØNNER SKULE OG KJETIL TIL NORGE HVOR DE FIKK BESKYTTELSE, OG HANS ENKE JUDITH GIFTET SEG MED WELF, DUCE OF BAVARIA.'I innlegg 236 referer du Britannica (ordrett?) på originalsproget slik: 'Tostig's two sons Skule and Kjetil,apparently took refuge in Norway, and his widow Judith married Welf, duke of Bavaria'Har du ikke da i din oversettelse tatt deg ganske stor frihet når du dropper å oversette 'apparently' (tilsynelatende)? Eftersom du selv krever kvalitetssikring bør vel det samme gjelde deg selv? Det er ganske åpenlyst at leksikonforfatteren har tatt sine forbehold. Da bør vi også gjøre det.Det gjelder forøvrig også årstallene 1051 og 1052 som du nevner som fødselsår for Skule og Kjetil i innlegg 233 sammen med en uttalelse om at 'det var da Tostig giftet seg med Judith'. Det hadde vært fint med en kildehenvisning på disse opplysningene.

[Gjest Lars Løberg]

Du leser sannelig mye rart, Jan (234):-), men jeg mener nå at jeg kalte Cornelius Schilbred for en nestor, ikke ancestor i norsk genealogi i det foredraget.

[Gjest jan Waage]

TIL INNLEGG 238, Kenneth Holter. Takk for ditt innlegg.Du har rett. Jeg prøvde å fatte meg i korthet og så ble det unøyaktig. Jeg skriver av avsnittet uten å klusse med det under: 'TOSTIG, Earl of Northumbria (d. Sept.25, 1066, Stamford Bridge, Yorkshire (now in East Yorkshire), Eng.), Anglo-Saxon Earl who became a mortal enemy of his brother Earl Harold, who became king Harold II of England. Tostig was a son, probably the third, of Godwine, Earl of Wessex and Kent, and in 1051 married Judith, sister or daughter of Baldwin V, count of Flanders. In the year of his marriage he shared the short exile of his father, returning with him to England in 1052, and he became Earl of Northumbria after the death of Earl Siward in 1055. By stern and cruel measures Tostig introduced a certain degree of order into the wild northern district under his rule; this severity made him exceedingly unpopular, and in 1065 Northumbria broke into open revolt. Declaring Tostig an outlaw and choosing Morkere in his stead, the rebels marched southward and were met at Oxford by Earl Harold, who, rather against the will of king Edward the Confessor, granted their demands. Tostig sailed to Flanders and thence to Normandy, where he offered his services to duke William (the future William the Conqueror), who was related to Tostig's wife and who was preparing for his invasion of England. Tostig then harried the Isle of Wight and the Kentish and Lincolnshire coasts and, after a stay in Scotland and possible a visit to Norway, joined another invader, Harald III Hardraade, king of Norway, in the River Tyne. Together they sailed up the Humber and at Gate Fulford, near York, defeated Earl Morkere and Edwine and entered York.But his brother Harold, now king, was hurrying to the north. Taking the Norwegians by surprice at Stamford Bridge, he destroyed their army on Sept. 25, 1066, and in this battle both Tostig and the king of Norway were slain. Tostig's two sons apperently took refuge in Norway, and his widow Judith married Welf, Duke of Bavaria.'Fødselsår for Skule og Kjetil har jeg funnet på et bibliotek, men har ikke skrevet ned kilde. Alt om Skule og Kjetil er godt bortgjemt. Derimot finnes det flere opplysninger om dem han kom i familie med. Se Snorre side 584, utgave 1957. mvh. Jan.

[Gjest Jan Waage]

TIL INNLEGG 239, Lars Løberg. Huff og huff. Jeg gir prentedjevelen skylda. Nå om dagen leser jeg norsk, nynorsk, tysk, engelsk, men jeg tar signalet ditt og gir meg nå. Det var ikke meningen å være slem. Nå får noen andre overta med å lese og skrive og så tar jeg meg en dobble Jack Daniel's med kona. Fortsatt riktig god ferie i solen, Lars. Her hjemme har vi forresten fin sol også. Nå har vi 23,5 gr. C i skyggen på nordsida av huset og stortrives. Jeg venter med å lese neste innlegg til jeg har drukket drinken og så fær me' sjau, sann. Aller beste hilsener, jan.

[Gjest Per Nermo]

(Løberg: 232:) At det ikke er dokumentert om eller at hun er, greit nok, men at ''Judith umulig kan være Skules mor'', hvorfor er det så 'skråsikkert' (62: 'definitivt ikke'). Hvorfor er dette 'umulig' ? (Ref. innlegg 66).

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :)Legger inn denne linken til den som måtte være interessert i litt lesestoff i varmen.http://fmg.ac/Projects/MedLands/ENGLAND,%20AngloSaxon%20nobility.htm#_ftn277*Smil* fra Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg klarer ikke å få frem linken desverre.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Waage]

TIL INNLEGG 244:Jo. Den lar seg lett åpne. Slik gjør du det: Aktiver hele linjen, kopier linjen, lim hele linjen inn i adressefeltet.Det er en feil på dette programmet for innlegg. Du kan ikke legge inn HTML-adresser utover en viss lengde eller ta i bruk (mindre enn)html adresse(større enn). Det er en rekke tegn som forsvinner. Jeg har sjøl fått kritikk for uttrykk som forsvant. Jeg måtte be Rigmor om unnskyldning. INNLEGG 72. Med vennlig hilsen Jan.

[Gjest Jan Waage]

TIL INNLEGG 244 OG 242. Jeg åpnet Rigmors referanse, leste en del og kopierte følgende. 'Illegitimate children:b) [KETIL 'krókr' . Snorre names 'Skule, a son of Earl Toste, who since has been called the king's foster-son, and his brother Ketil Krok…of high family in England' when recording that they accompanied Olav King of Norway[278], the context suggesting that he and his brother were adults at the time. If this is correct, they must have been their father's illegitimate sons, given the date of his marriage, and were not the 'unweaned' children referred to above. Morkinskinna states that Skuli was the son of Tostig, mentioning Ketil in the same passage but without specifying any relationship[279]. He and his brother were taken back to Norway by the sons of Harald III 'Hardråde' King of Norway after the battle of Stamford Bridge. King Olav III made grants of land to both brothers, who settled and had families[280].]c) [sKULI 'kongsfostre' . Snorre names 'Skule, a son of Earl Toste, who since has been called the king's foster-son, and his brother Ketil Krok…of high family in England' when recording that they accompanied Olav King of Norway[281], the context suggesting that he and his brother were adults at the time. If this is correct, they must have been their father's illegitimate sons, given the date of his marriage, and were not the 'unweaned' children referred to above. Morkinskinna states that Skuli was the son of Tostig, mentioning Ketil in the same passage but without specifying any relationship[282].' mvh, Jan

[Gjest Lars Løberg]

Jan refererer ovenfor ett argument for at Skule, dersom han vitterlig var sønn av Toste, var frillesønn. Dette baserer seg på antatt alder fra norske kilder. Min bastante avvisning baserer seg på fransk-engelske undersøkelser. En engelsk historiker som for noen år tilbake utga en monografi om de tre store hærførerne i 1066, analyserte Wilhelms bakgrunn. Den nordfranske historien er langt mer fasettert enn hva vi er vant med å forestille oss, og hans poeng er at dersom Skule var ektefødt sønn av Judith (og noe annet ville være utenkelig, en fyrstedatter fra Flandern fikk ikke barn utenfor ekteskap) så ville han være ekte medlem av fyrstehuset. Og for å svare Per (242) nokså rett på sak: det ville være utenkelig å la et medlem av fyrstehuset vokse opp med jord under neglene blant bønder og slaver i det kalde, ugjestmilde Norge. Like eller ikke like vår eldre historie, men det fantes rett og slett ikke fostringsvilkår i Norge for en person av Skules kaliber gitt at han hadde vært ektefødt sønn av Toste og Judith.

[Gjest Per Nermo]

Da (først) skjønte jeg poenget. Takk ! . Per

[Gjest Jan Waage]

TILBAKE TIL ANNA ZEITLOSE OG TOTN. Ref.Tidsskrift for Toten Historielag, Bind II, Hefte 2, 1976, side 119. På 5te linje ovenfra står det at familien tilhørte den tyske lavadel osv. I følge tyske kilder kjenner jeg meg ikke igjen i TOTN. Kontakt Deutsches Adelsarchiv, Schwanallee 21, D-35037 Marburg, Tyskland, Telefon (06421) 26162, E-mail: adelsarchiv@t-online.de, Person å vende seg til: Dr. Moritz Graf Strachwitz. Toten Historielag burde ta kontakt for å belyse Anna Zeitloses sak riktigst mulig. Saken er omfattende og man bør være profesjonell genealogist. Jeg synes at Annas etterkommere har falt ned fra uradel til menigmann i det norske samfunn på kort tid. Adel er et omfattende og komplisert begrep. Se under: * 3.1 Uradel * 3.2 Briefadel * 3.3 Niederer Adel * 3.4 Betitelter Adel * 3.5 Adel nach 1806 * 3.6 Hochadel o 3.6.1 Erbkrankheiten * 3.7 Schwertadel * 3.8 Aufhebung des Adelsstandes im Deutschen Reich * 3.9 Weiterexistenz des deutschen Adels als soziale Gruppe * 3.10 Adel in der Monarchie des Habsburger Vielvölkerstaates * 3.11 Abschaffung des Adels in der Republik Deutschösterreich/ Österreich * 3.12 Weblinks# 4 Belgischer, niederländischer und luxemburgischer Adel * 4.1 Belgien * 4.2 Niederlande * 4.3 Luxemburg# 5 Britischer Adel # 6 Französischer Adel, 'Noblesse' # 7 Italienischer Adel (mit Vatikan und San Marino)# 10 Skandinavischer Adel * 10.1 Dänemark * 10.2 Finnland * 10.3 Norwegen * 10.4 Schweden Det foreligger svært mye data og det forskes kontinuerlig i Europa. Vi burde prøve å få kontekter denne veien. http://de.wikipedia.org/wiki/Adel mvh, Jan

[Gjest Lars Løberg]

Var ikke klar over at 3.6.1 Erbkrankheiten var en form for adel :-).Fulgte lenken du la inn til det tyske Wikipedia. Den bekrefter til fulle hva som kan skje når kvalitetskontrollen ikke håndheves. Det var riktignok ikke mye som sto om norsk adel der, men det er ikke en eneste setning i det som faktisk står som er uten til dels grove faktafeil. Den som har skrevet det norske bidraget her har sannelig ikke gjort hjemmeleksa si.