[#16937] Knud von Hadeln og Anne Zitlow von Schencken

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er kjempestor forskjell på en løve, en løve med øks og en løve med sverd.

[Gjest Anders J. Moen]

Det er jeg helt enig i, Tore - jeg prøvde meg på en epistemologisk spøk. Finnene har sverdet både i for - og baklabbene, mens vi Norge har øksa - som vel kanskje er en av de mest brukte symbolene i norsk heraldikk gjennom tidene?Her er (den virkelige og farlige) originalen: Løven er et symbol i menneskets historie fra tidenes morgen.1. Jacob og Leah hadde en sønn Judah blant sine syv barn som ble beskrevet på følgende vis: 'En løveunge er Judah! Fra rov er du kommet hjem, min sønn. Han legger seg til ro og strekker seg som løven, som løvinnen – hvem våger å vekke ham?'2. Kong David, som var etterkommer til Judah, og hans slekt har løven som symbol.3. I eldre jødisk kunst beskytter løven Pakten Ark og inngangen til tempelet.4. Innflytelsen fra denne lange tradisjonen preger vel da også middelalderens bruk av løven som symbol i heraldikken som hadde sin oppblomstring midt på 1100-tallet.Hvordan løven er blitt stats/kongevåpen i Skottland, England, Danmark, Norge Finland, Nederland, Belgia og i adelslekter i omtrent hele Europa er skikkert beskrevet et eller annen sted i litteraturen. Jeg er glad for tips om hvor denne genealogien kan finnes.Forøvrig er vel dragen enda eldre?

[Gjest Arnstein Rønning]

Norge: De første vi med sikkerhet vet benyttet løven som merke, var Håkon Håkonsson og Skule jarl, men det var Erik Magnusson som ved sin kroning i 1280 gav det gamle norske løve-merket øks og krone. Vi vet at denne fanen vaiet på Bergenhus så sent som i 1568, og videre at den nye norske hæren fra 1641 fikk løven i regimentsfanene. Danebrog kom likevel etter hvert til å bli rådende. Først i 1821 fikk vi vårt nåværende norske flagg.

[Gjest Jan Waage]

Hallo alle: Hvilket liv fikk Anna Zeitlose på Toten. Hun var jo en tysk adelsdame som vokste opp på en borg på Schweinsberg. Hun var 19 år gammel da hun giftet seg med Knud von Hadeln og bosatte seg på Toten. Hun fikk 10-11 barn og ble tidlig enke. Finnes det noen historier og/eller anektoter om henne og hvordan behandlet bygdedyret henne? Jeg tror hun hadde det jævlig. mvh. Jan.

[Gjest Per B. Lilje]

Til 153: Den norske løve med krone og øks inngikk i samtlige union-kongers våpen (i likhet med de tre danske løver/pantere)fra Eirik av Pommern til Frederik VI. Den ble faktisk først fjernet fra det offisielle danske riksvåpen i 1819, etter en diplomatisk strid med Sverige.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei ;)Mye spennende å lese.Jan: Jeg har heller ikke funnet noen artikler som handler om Anna Zeiloses liv på Toten, men Rune Nedrud skriver i innlegg 2, at det skal ha vært flere artikler skrevet om henne.Jeg forsøkte å søke etter artikler om henne på Vetsoppland Slektshistorielag, men fant absolutt ingen ting.Får håpe Rune kan hjelpe oss videre her.Nå skal jeg prioritere de levende, og dra i vei og feire min kjære brors 60 års dag.Mange hilsener og takk for alle innspill med et *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Waage]

Hallo alle: Jeg tror Bygdedyret har spist Anna Zeitlose og alle minnene etter henne. Og det var det. Ærbødigst, Jan.

[Gjest Anders J. Moen]

La meg prøve en annen linje til von Everstein:1 Ludvig I Albrechtson von Everstein b: 1206 in Tyskland d: 15.09.1284 in Tyskland .... +Adelheid Lambertsdtr. von Gleichen b: in Tyskland d: 1267 in Tyskland 2 Albert Ludvigson von Everstein b: Abt. 1230 in Ørnehoved, Randers, Danmark d: 1289 in Lübeck, Tyskland .... +Marianne 3 Ludvig Albertson von Everstein b: in Danmark d: Aft. 29.05.1328 in Viborg, Danmark Occupation: Ridder, kongelig dansk kammermester, marskalk 1318 ..... +Else Pedersdtr. b: in Danmark d: Aft. 1333 in Danmark 4 Peder Ludvigson von Everstein b: in Danmark d: Aft. 1374 in Danmark Occupation: Ridder ...... +Cecilie Henriksdtr. b: in Danmark d: in Danmark 5 Margrethe Pedersdtr. von Everstein b: in Danmark d: Aft. 1412 in Danmark ...... +Jens Johanneson Grubbe b: in Danmark d: in Danmark . 6 Cecilie Jensdtr. Grubbe b: in Danmark d: Aft. 1411 in Danmark ....... +Tyge Steenson Basse b: in Danmark d: Aft. 1408 in Danmark Occupation: Lensmann på Søbørg .. 7 Sophie Tygesdtr. Basse b: Abt. 1384 in Danmark d: in Danmark ........ +Peder Olufson Godov b: in Danmark d: Aft. 1402 in Danmark .. 8 [2] Oluf Pederson Godov b: in Danmark d: 13.09.1469 in Skjørringe, Svendsrup, Danmark ........ +[1] Elsebe Henningsdtr. Grubendal b: in Danmark d: 1513 in Skjørringe, Svendsrup, Danmark ... 9 [3] Regitze Olufsdtr. Godov b: in Danmark d: in Danmark ......... +[4] Palle Andersson Ulfeldt b: in Danmark d: 1513 in Mullerup, Lundsgård, Danmark .... 10 [5] Mette Pallesdtr. Ulfeldt b: 1506 in Danmark d: 12.05.1562 in Lystrup, Tryggevælde, Danmark .......... +[6] Sigvard Nielsson Grubbe b: Aft. 1491 in Danmark d: 12.02.1559 in Lystrup, Tryggevælde, Danmark Occupation: Lensmann .... 11 [7] Eilert Sigvardson Grubbe b: 1532 in Danmark d: 1585 in Danmark Occupation: Rikskansler .......... +[8] Else Bjørnsdtr. Laxmand b: 05.01.1543 in Tommerup, Skåne, Sverige m: 13.08.1559 d: 30.05.1575 in Lystrup, Danmark ..... 12 [9] Margrethe Eilertsdtr. Grubbe b: 29.09.1568 in Lystrup, Danmark d: 12.04.1654 in København, Danmark ........... +[10] Knud Axelson Urne b: 26.10.1564 in Roskilde, Danmark m: 15.09.1588 d: 02.02.1622 in København, Danmark Occupation: Lensherre på Bergenshus ...... 13 [11] Else Knudsdtr. Urne d: Abt. 1643 ............ +[12] Christian Lorentzson von Hadeln Education: Offiser Occupation: Oberstløytnant v/Akershusiske infanteriregiment ...... 14 [13] Knut Christianson von Hadeln b: 1625 in Øvre Eiker, Buskerud d: Bet. 1677 - 1680 in Toten, Oppland Education: Offiser Occupation: Oberstløytnant v/Oplandske infanteriregiment

[Gjest Tore H Vigerust]

Har du vanskeligheter med norsk'en ?

[Gjest Anders J. Moen]

Nei, men dataprogrammet mitt have a small problem.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er nok redd for at mange av leddene i den presenterte anerekka bygger på meget gamle numre av Danmarks adels aarbog, dvs litteratur en ikke skal / kan tro på idag.

[Gjest Jan Waage]

Hallo alle:Jeg TROR på at Johanne Eberstein er ute og at Johanne Stenbrikke er inne for alltid.Jeg TROR at mange TROR at muntlig er usant, men at skriftlig er sant, uansett hvor gammelt det skriftlige er. Det er tull.Av ahne-linjer har vi både PEDIGREE-linje - fra seg selv og ned, og descendant-linje -, nedenfra og opp til seg selv.Fortsatt går Eberstein-linjen fra Olav den Hellige og oppover og parallelt med linjen fra oss og som går ned til Olav den Hellige. De to linjene krysser ikke lenger hverandre, fordi Johanne Andersdatter Stenbrikke ikke lenger er et krysningspunkt. Munthe gjorde en feil, og det var det.Ærbødigst, Jan.

[Gjest Tore H Vigerust]

Har du også problem med norsk'en ?Hva mener du når du skriver at linjen går oppover og parallelt ? Eller at den går ned ? Hva er opp og hva er ned i din språkbruk . .

[Gjest Jan Waage]

Hallo alle: Godt spørsmål. 1. Nedover: Jeg setter en person som jeg ønsker å belyse, i fokus. Når jeg går til eldre tider, går jeg nedover. F.eks.Fra min hustru til Anna Zeitlose og ned til Ordulf av Sachsen. 2. Oppover: Jeg setter i fokus en person i eldre tider - f.eks. Ordulf av Sachsen - og arbeider meg oppover til - f.eks. Anna Zeilose - og min hustru.Ordulf er interessant fordi han er svigersønn til Olav den Hellige. Her har du en krysning hvor du kan du hoppe på enten Eberstein-linjen eller Anna Zeitlose-linjen. Ordulf var nemlig gift to ganger. Første gang med Ulfhild Olavsdatter og da er du inne på Eberstein-linjen. Andre gang med Gertrud von Haldensleben og da er du inne på Anna Zeitloses linje. Det første du må ha klart er descendant linjen-(e). Deretter kan du arbeide med pedigree-linjene. (også kalt ahnentafel) Disse to linjene kan krysse hverandre, gjerne mange ganger, eller gå i parallel. Slektene kommer fra gamle tider, fordi mennesker blir født på nytt og i stadig nye generasjoner. Ja. Da va da-da va da. Meget vennlig hilsen, Jan

[Gjest Kenneth Holter]

Jan Waage: Jeg tror din forståelse av opp og ned i slektsforskning går 'på tvers' av den gjengse oppfatning.

[Gjest Jan Waage]

Hallo alle: Kanskje er det allright at vi er forskellige. Jeg har lært min genealogi fra det amerikanske og bruker et slektsprogram som heter 'REUNION for Mac OS X version 8.05, av Leister Productions Inc. Jeg finner at programmet er meget godt og jeg kan kjøre det med Pedigree, Descendant, Circle, Ahnentafel, lage lister med mange vinklinger og flere. Fra eldre tider og til nåtid sier vi ofte 'oppigjennom tidene'. Ellers må du spesifisere hva du mener med 'på tvers av' og ikke bare slenge det ut som en følelse. Med vennlig hilsen, Jan.

[Gjest Kenneth Holter]

Valget av ordene 'på tvers' var ment som (et forsøk på) en spøk. Utover det har jeg ikke forsøkt å gi uttrykk for noe annet enn akkurat det som står. Jeg tror at de fleste forsker oppover til anene og nedover til efterkommere, jfr. uttrykkene oppadstigende og nedadstigende linjer (som så vidt jeg vet brukes i lovtekster). De fleste tegner også sine tavler kronologisk i leseretningen, altså med stamfedrene øverst.Det finnes selvfølgelig unntak (anerapporter, for eksempel), og dermed argumenter for begge forståelser, men det endrer ikke virkeligheten, som synes å være som nevnt over.

[Gjest Anders J. Moen]

Ja, listen bygger i store trekk på DAA.Jeg er klar over problemene med DAA. Tor Weidling's artikkel 'Anders Thiset og dansk adelsgenealogi' i NST XXXV 3 satte vel på plass vår bruk av dette verket. Samtidig er det likevel det eneste standard oversiktsverket vi har.Følgende sitat fra Weidling bør vel bli kjent for alle?'Hvilke råd skal man så gi til slektshistorikere og allmennhistorikere som forsker på dansk-norsk adel? Ett råd er opplagt: Gjem ikke DAA bort på et mørkt kott. I verket er det opplysninger fra et vell av kilder som de fleste historikere ikke har kjennskap til. Og mange av de genealogiske rekonstruksjonene er uten tvil riktige. Men man bør gjennomgående ha en kritisk holdning til opplysningene i verket. Så langt som det er mulig, bør opplysningene fra DAA sjekkes. Hvis man skulle komme over originalkilder som ikke stemmer overens med opplysningene i DAA, bør man ikke ta for gitt at det er DAA som har rett. For allmennhistorikerne er det ikke minst viktig å reflektere over hva verket kan brukes til, og hva det ikke kan brukes til. Og man må vurdere hvilke deler som kan brukes, og hvilke deler som ikke kan brukes til å besvare ulike spørsmål.'Forøvrig: En digitalisering og tilrettelegging av DAA, samt grunnlaget (arbeidene til Rostgaard, Klevenfeldt og Langebek) er høyt på min ønskeliste.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei ;)Det er ikke bygdedyret som bekymrer meg, men mangelen på korrekt informasjon.Jeg synes det kanskje er på tide å finne ut av hvilke kilder man skal eller bør forholde seg til.I flere tidligere debatter henvises det til Danmarks Adels Aarbok DAA, at informasjonen er å finne der. (Altså en godtatt kilde)Tore Vigerust sier i sitt innlegg 5 at:' Siden Rigmor spør om slekten Urne, kan det generellt vises til de ulike bind av Danmarks adels årbog (register i hvert bind over hvor slekten er omtalt i tidligere bind). DAA finnes bl a i Riksarkivet, Deichmanske bibliotek og UB Oslo.I innlegg 8 sier Tore Vigerust at:' Du kan ikke stole på innhold i DAA vedrørende personer født før ca 1550, omtalt i bind eldre enn ca 1920. Men alt innhold etter f eks 1925 er godt nok, samt genealogier for 1600-tallet og senere. 'Men, det er ikke bare DAA som tydeligvis ikke holder mål. Sakte, men sikkert blir hver eneste en satt under lupen. Nye teorier og ' det eneste rette faktum' blir nå fremlagt av vår tids genealoger, som den eneste og rette sannhet.I kategorien over `Forkastede´ genealoger, befinner nå også Munthe og Bugge seg, iflg. pågående debatt.Vi kan vel også se bort fra 'Genealogisches Handbuch des Adels, Freiherrliche Häuser ´.Anders J. Moen viser i innlegg 158 til en slektslinje.I innlegg 161 får svar/vite at: ' Jeg er nok redd for at mange av leddene i den presenterte anerekka bygger på meget gamle numre av Danmarks adels aarbog, dvs litteratur en ikke skal / kan tro på idag'.Er det slik at noen kan påpeke en feil i en oppsatt anerekke, synes jeg vedkommende burde peke på HVOR feilen ligger, eller vise til hvor den korrekte informasjonen evnt. oppslaget er å finne.I innlegg 158 av Anders, hopper jeg ned til nr. 11, og føyer til etter Herman Nettums artikkel i Vestoppland Slektshistorielags Tidsskrift: Tillegg og rettelser av `Harald Hårfagres etterkomee´.* Eiler Grubbe til Lystrup (1532-1585) g.m. Else Bjørnsdatter Laxmand til Hofdal (1543-1575)* Bjørn Stensen Laxmand til Hofdal g.m Margrethe Knudsdatter Giedde.* Sten Stensen Laxmand (d. 1521) g.m Merete Bjørnsdatter Skalder til Hofdal.* Bente Poulsdatter Ribbing g.m Sten Pedersen Laxmand til Ljungstrup.* Sidsel Pedersdatter Laxmand g.m Poul Ribbing* Bodil Karlsdatter Sparre av Skåne g.m Peder Andersen Laxmand.* Karl Tullesen Sparre av Skåne (ridder) g.m N.N.* Tulle Truedsen Sparre av Skåne g.m N.N.* Trued Vognsen Sparre av Skåne g.m N.N* Vogn Tulesen Sparre av Skåne g.m N.N* Tule Audesen Sparre av Skåne - 1287- gg.m N.N* Juliane Tulesdatter - 1272 - 1287 g.m Aude ( Avo, Auli)* N.N. Bjærundsdatter (Bjørnsdatter) g.m Tule Bosen (ridder)* N.N. Stigsdatter Hvide g.m Bjærund (Bjørn)* Margrete (søster av Valdemar I Knudsson den store.) g.m Stig Kvitelær (Hvide)*Knud Eriksen Lavard 1090-1133, hertug av Sønder-Jylland g. 1116 m Ingeborg Mstislawsadtr. av Russland. Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Waage]

Hallo nr. 167: Jag er påvirket av det ameikanske. Her sier man: pedigree til de eldre (anene) og descendants til etterkommerne. For å unngå misforståelser, pleier jeg å skrive i tittelen: PEDIGREE-eller DESCENDANTS- tavle. Dataprogrammet er bygget opp omkring dette. Vi mener det samme. Hilsen, Jan.

[Gjest Tore H Vigerust]

Til Rigmors trøst (?) kan jeg kun gjenta eller bekrefte at vi ikke kan stole på innholdet i Danmarks adels aarbog hva angår middelalderpersoner (dvs innen ca 1550) i bind eldre enn ca 1920. Men vi kan stole på innholdet, stort sett, i de senere bind. Jeg har tidligere brukt uttrykket 'f eks fra 1925'. Det kunen like gjerne stå 'f eks fra ca 1920'. Forskjellen er ikke så altfor stor. Dette er ikke mine egne påfunn, men bygger på konklusjonen til danske historikere, gjennom prøving og feiling gjennom mange år, og som resultater av 4 à 5 disputaser innen dansk adelsgenealogi. Konklusjonene om at man ikke kan stole på DAA før ca 1920 står på trykk i tidligere bind av Personalhistorisk tidsskrift (f eks i forbindelse med de ovenfornevnte doktorgradsdisputasene). For veiledning til den danske litteraturen jeg her refererer til, vennligst se litteraturlisten på min webside (www.vigerust.net) under ''Adel''.At jeg senere i samme debatt anbefaler en artikkel i DAA årgang 1920, betyr ikek at jeg nå har endret oppfatning om de eldre bind før ca 1920.Jeg har forøvrig alltid - også en rekke ganger siste året her i Brukerforumet - anbefalt bindene i håndbokserien Genealogisches Handbuch des Adels. Jeg ser at Rigmor i ren ironi fastslår at denne håndbokserien ikke er gangbar. Hun om det.C M Munthes artikkelserie Vore fælles ahner, opprinnelig trykt i Norsk tidsskrift for genealogi, personalhistorie, biografi og literærhistorie, bind II-III, inneholder flere avgjørende feil, ikke minst ved sammenblanding av slektene Stenbrikke og Eberstein (Everstein). Bare ved å slo opp i DAA 1920 og i Traps ''Danmark'' 5 utg. ser en at Munthe inneholder viktige feil. Også dette har vært kjent lenge.Når Bugge trykker opp igjen Munthes arbeide, blir ikke det nye produktet bedre enn forelegget.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Kjære Tore :)Den eneste `trøsten´du idag kunne gitt meg var et nytt hode etter min brors 60 års dag.Det var IKKE i ironi at jeg nevnte Genealogisches Handbuch des Adels. Kanskje heller en epistemologisk(!) spøk som tidligere ble nevnt her. (Måtte slå opp for å finne ut hva det betydde, og som ble flittig brukt igår kveld.)Jeg prøver å formidle at man bør påpeke helt konkret, hvor feilen ligger og deretter henvise til eventuelle oppslagsverk for korrekt informasjon.Dette dreier seg om mine forfedre, og jeg ønsker selvfølgelig å få det så korrekt som mulig.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

Et nytt hode ? Mistet din bror hodet ?Jeg er ikke enig i at den som er kritisk til en lang anerekke, sitter med bevisbyrden for å underbygge at noe er galt. Det er den som presenterer anerekken som sannhet, som har bevisbyrden for at så er tilfelle. Kan den ikke underbygges og bevisføres i ledd etter ledd, stopper den opp der bevisføringen slutter.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Ja, vi holder tradisjonen i hevd vet du.Minste motstand -- vekk med hodet. Vi er idag en hodeløs gjeng.Jeg synes det er fint at anerekene blir satt under lupen, det jeg har større vanskeligheter med å forstå er hvilke kilder man kan stole på.Om en anetavle presenteres ut ifra en gitt kilde, (Snorre, Heimskringla, Munthe, Bugge, NST, leksikon etc. etc. etc) bør den som er uenig i anetavlens oppsett gi en begrunnelse for hvorfor, og henvise til hva vedkommende mener skal være det korrekte.Forstår du meg nå, eller?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, ikke helt. I historiefaget, for å nevne det, søker en gjerne etter to uavhengige kilder for å kunen bekrefte en gitt opplysning. Kildene du sikter til, må være spesifikke. De må være identifiserbare. ''Snorre'' er et forfatternavn, men ingen tydelig ''kilde''. (Heimskringla er det, hvis det også oppgis hvilken saga og / eller kapittel.) ''NST'' er ingen klar kilde. Men en litteraturreferanse, såfremt den følges opp med bind og sidetall samt forfatternavn. ''Leksikon'' er ren unnaluring. Da kunne en like gjerne henvise til ''biblioteket mitt'' !