[#16937] Knud von Hadeln og Anne Zitlow von Schencken

[Gjest Niels Hegge]

Hei, Jeg har følgende linje fra Anna Zeitloses far Reinhard Schenk zu Schweinsberg:1. Reinhard Schenk zu Schweinsberg, sønn av Reinhard Schenk zu Schweinsberg og Zeitlose Riedesel zu Josbach, ble født 24 Feb 1584 og døde 24 Aug 1638 i Giessen.2. Reinhard Schenk zu Schweinsberg, sønn av Rudolf Schenk zu Schweinsberg og Helene von Dörnberg ble født i 1537 og døde 10 Jul 1584 i Giessen.4. Rudolf Schenk zu Schweinsberg, sønn av Gunthram Schenk zu Schweinsberg og Elisabeth von Plettenberg, ble født ca. 1490 og døde 15 Des 1554 i Kassel.5. Helene von Dörnberg, datter av Wilhelm von Dörnberg og Margarethe von Carben, ble født i 1502 og døde 8 Aug 1544 i , Kassel.11. Margarethe von Carben (9), datter av Emmerich von Carben og Barbara von Mansbach, døde i 1528. [url="http://www8.informatik.uni-erlangen.de/cgi-bin/stoyan/l3/LANG=engl/F=Margarete/N=v.Carben/Q=D:n.1528>Lenke22. Emmerich von Carben, sønn av Karle von Carben og Lise von Schönborn, døde i 1513. (9) (12)2816. Rupertus von Carben, sønn av Rupertus von Carben og Ukjent, ble født i 1253 (9) og døde i 1289. (9)5632. Rupertus von Carben døde i 1240. (9)

[Gjest Tor Olav Haugland]

TIL INNLEGG 93 første avsnitt: Jeg bare festet meg ved det du, Jan, skriver om at Olav den Hellige gikk sin vei. Grei tone, men jeg lurer altså litt på innholdet, særlig ved at du i samme avsnitt ser ut til å beholde hertug Ordulf av Sachsen.  Er det ikke slik at man kan beholde begge hvis man aksepterer den ene? Det finnes mange eksempler på at tysk faglitteratur plasserer hertug Ordulf som Hellig-Olavs svigersønn. (Bl.a. Gerd Althoff 'Adels- und Königsfamilien im Spiegel ihrer Memorialüberlieferung' og Andreas Thiele 'Erzählende genealogische Stammtafeln zur europäischen Geschichte', forutsatt at de avskriftene som ligger på nettstedet genealogie-mittelalter.de er riktige).  Noe av det betryggende ved Schenck zu Schweinsberg-sporet er jo at alle forbindelser fra midt på 1000-tallet til midt på 1600-tallet er plassert i Tyskland, og derved består, uavhengig av fru Johanne-diskusjonen.

[Gjest Tor Olav Haugland]

TIL INNLEGG 101: Du kan sikkert, Niels, få bedre svar fra noen som sitter med tilgang til de rette tyske fagbøkene. Men om ikke annet så har jeg sett etter at det er samsvar mellom ulike kilder på Internett. Jeg har gode erfaringer med nettstedet www. genealogics.org. Her finnes det mange opplysninger, med kildehenvisninger, om Schenk zu Schweinsberg-slekten, og hovedtrekkene i det du har funnet ser ut til å finnes tilsvarende der. Om Dörnberg/von Carben-familiene sier ikke Genealogics-siden så mye, så der har jeg supplert med www. Bernbeck.de/ download/Familien-Stammbaum-004. Og den kilden du har funnet går ekstra langt tilbake akkurat på disse familiene.Men så spørs det om Dörnberg/von Carben er den mest interessante svigerfamilien på Schweinsberg. Selv har jeg hatt stor glede av å søke tilbake til norske aner gjennom Elisabeth von Plettenberg, som nok har nr 9 på den anetavlen du har gjengitt utdrag fra. (Hun kan være utgangspunkt for forbindelser til europeiske fyrstehus ellers også, for den som er interessert). Det er mulig at det foreligger særskilte studier av Plettenberg-familien som jeg ikke kjenner til. Men man får også et interessant utgangspunkt ved å søke fra nevnte genealogics.org, som genererer anetavler og etterslektstavler fra en person brukeren velger. Den som har glede av slikt, kan spørre etter en anetavle med Elisabeth von Plettenberg som probant, gjenta prosessen med utgangspunkt i noen av de eldste i første søk, og så etter tredje runde sitte med en håndfull ulike linjer tilbake til hertugparet Ordulf og Ulvhilde av Sachsen. Og som jeg har gjengitt foran, er altså hertuginnen pekt på som datter av Hellig-Olav.

[Gjest Per Nermo]

(91 og 94:) Hvis det stemmer som her sies (91), at Johanne I Andersdatter (g. Niels Ovesen Sappi (Panter)) var datter av Anders Aagesen Stenbrikke, og at Gotskalk Andersen (til Kokkedal) (som det synes å framgå av 94) var sønnesønns sønn av den samme Anders Stenbrikke (til Kokkedal), så blir jo Gotskalk tremenning av Johanne II Andersdatter (Sappi) til Asdal, og ikke firmenning som Munthe hevder.Men det forhindrer jo ikke at Albert Greve av Eberstein kan ha vært svigerfar til Anders Aagesen Stenbrikke, som i så fall altså var gift med en søster av den datterløse greve Anders Albertsen von Eberstein (som altså IKKE var far til Johanne I).

[Gjest Per Nermo]

(100:) Det at Johanne Andersdatter og Gotskalk Andersen trengte pavelig dispensasjon (i 1421) for å kunne gifte seg (noe de altså ikke gjorde) behøver vel ikke nødvendigvis å bety at de var firmennigner, slik Munthe hevder. De kan jo f.eks. ha vært tremenninger. Munthe's påstand om at de var firmenninger kan altså være feil, selv om det kan være korrekt at én av dem hadde Greve Albert av Eberstein (død 1289) som tippoldefar.Se ellers debatt 1614 (Lenke): Harald Hårfagre som ane.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvordan vet dere at den Johanne Andersdatter som angivelig skulle være nevnt i 1421, er identisk med den ene Johanne Andersdatter på Asdal ?Og hvis identifiseringen skulle være sikker, hvilket må argumenteres for, hvordan vet dere at slektskapet skulle gå via slekten Eberstein ? Er kanskje slektsnavnet eller fyrstehuset Eberstein nevnt i paveprevet 1421 ?

[Gjest Per Nermo]

Det eventuelle tremenning-forholdet som antydes i (104) går via Anders Aagesen Stenbrikke, ikke Eberstein.

[Gjest Tore H Vigerust]

Men hvorfor legger du da ikke helt bort fantasiene om avstamning fra Eberstein - eller finnes det fortsatt noen argumenter for en Eberstein-avstamning ?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :)Niels Hegge innlegg 101.Anna Zeitlose Schenck zu Schweinsberg var datter av: Reinhard Schenk zu Schweinsberg f.24.februar 1584 Hessen,Nord Preussen,Tyskland, d.24.aug. 1638 Giessen, Tyskland (Gr.l. 28.aug. samme sted). og Agnes Dorothea Von Buseck Münch f.10.sept. 1599 Hessen-Nassau, Nord Preussen, d.16.februar 1666 Schweinsberg. (Gr.l.2.mars) Hun var datter av Kraft von Buseck Münch og Lucia Agnes zu Windhausen.Reinhardt var sønn av: Reinhard Schenk zu Schweinsberg f. 1537 Hessen, d.10.juli 1584 Giessen (Gr.l.11.juli Schweinsberg) og gift 1563 med Zeitlose Riedesel zu Josbach f.24.august 1541 Hessen, d.24.august 1631. Zeitlose var datter av Johann Riedesel zu Josbach og Catharina Hund von Kirschberg.Reinhardt var sønn av: Rudolf Schenck von Schweinsberg f. 1490, d.15.des. 1551 Kassel. (Han var stattholder i Kassel) og gift 14.juni 1524 med Helene von Doernberg f. 1502, d.8.aug. 1544 kassel i barselseng. Helene var datter av Wilhelm von Doernberg og Margaretha von Carben. (Noe utover de nevnte har ikke jeg skrevet opp foreløpig)Rudolf var sønn av: Gunthram Schenck von Schweinsberg f.omkr. 1465, d. 6.april 1524 på borgen Hermannstein. Han ble gift omkr. 1490 med Elisabeth von Plettenberg - d.15. des. 1554Kilder: Vestoppland Slektshistorielags Tidsskrift nr. 1/93 av Herman Nettum, Genealogisches Handbuch des Adels Freiherrliche Häuser.Per: Det kan jo være en mulighet i det du antyder. Anders Aagesen Stenbrikkes kone kan (?) ha vært en datter av Albert/Albrecht greve av Eberstein d. 1289 Anders Aagesen Stenbrikkes sønn får jo navnet Albert Andersen Stenbrikke.Jeg vil jo også si at jeg synes det er merkelig hvis personer som Munthe og Bugge bare har benyttet fri fantasi. Jeg har litt vanskeligheter for å tro det.Mvh. og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

Hva har de da benyttet ? Skriftlige kilder, som ifølge Jan Waage ikke eksisterte, forfattet av personer som ifølge Jan Waage ikke kunne skrive eller lese ?

[Gjest Jan Waage]

Hallo: Vi har en bok om KOKKEDAL i en bokhylle. Den er utgivet av Brovst kommune i 1985 og skrevet av P. Rønn Christensen. I boken på sidene 10 og 11 står det et lite avsnitt om Albret Andersen. 'Iøvrigt er det meget lidt, vi vet om Albret Andersen. Han forveksles i adelsårbogen med en anden væbner Albret Andersen, som var af slægten Eberstein, men det er sikkert Albret Andersen af slægten 'Stenbrikke' til Kokkedal, som i 1373 er medudsteder af et et vidne i Ålborg. Hans sønn Anders Albretsen, er den første af slægten, som bevisligt har skrevet seg til Kokkedal. Det sker i et skøde af 1407, hvorved han overtager noget jord i Hollensted i Hallund sogn i Vendsyssel til Hellig Kors alter i Børglumklosters kirke'.Jeg heller nå forsiktig mot Tore H. Vigerust sin oppfatning om Stenbrikke og ikke Eberstein. mvh, Jan.

[Gjest Per Nermo]

For meg spiller det selvsagt INGEN rolle om Johanne slekter fra Eberstein eller ikke, jeg er bare ikke kvalifisert til å forkaste noe som helst av disse tidligere påstander og teorier ....

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Tore (110) :)Jeg vet ikke hva Munthe og Bugge har benyttet, men de har kommet opp med Eberstein i 4 ledd.Derfor lufter jeg tanken om at Anders Aagesen Stenbrikke kan ha vært gift med en datter av Albert/Albrecht av Eberstein d. 1289.Iflg. eierlisten over Kokkedal hadde han en sønn Albert Andersen Stenbrikke som var eier av Kokkedal 1386.Denne Albert Andersen Stenbrikke har igjen sønnen Anders Albertsen som nevnes som eier av Kokkedal 1391, og skrives til Kokkedal slott 1407.Nestemann på lista da er Gotskalk Andersen. Han nevnes til Kokkedal i 1421 og skriver seg til Kokkedal 1432 da han var forlover for kongen i våpenstilstanden med de sønderjyske hertuger. (Store jyske boneopprør)Gotskalk Andersen ble som tidligere nevnt gift med Kirsten Eriksdatter Gyldenstjerne. Hun ble etter Gotskalk død gift med Anders Nielsen Banner (1420-1486) som står som neste på lista i 1446 over eiere av Kokkedal. Deretter følger hans sønn Erik.Anders Nielsen Banner var sønn av Johanne Andersdatter II til Asdal som døde i 1479 `Gammel og mett av dage´. Johanne var 1 gang g.m Bonde Due til Torp, og 2 gang g.m Niels Eriksen Banner til Vinstrup.Johanne var datter av Anders Nielsen til Asdal og Knivholt og Ide Lydersdatter Holck.Anders Nielsen til Asdal og Knivholt var sønn av Niels Ovesen til Asdal og Skovgaard og Johanne Andersdatter II.Johanne Andersdatter II skal således igjen være datter av Anders Aagesen Stenbrikke og NN (Albertsdatter/Albrechtsdatter?)Det er bare tankespinn, men kan kanskje være noe i nærheten av hva Munthe og Bugge var inne på, på en litt annen måte.Mvh. og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Waage]

Hallo: Jeg fikk lyst til å skrive ordrett av et til avsnitt fra KOKKEDAL.'Den første kendte mand af slægten er Anders Aagensen eller Ovesen. Han har antagelig ejet Kokkedal, ligesom hans efterslægt gjorde det, selv om der ingen kilder er bevaret, der direkte nævner ham som ejer af gården. Han nævnes tidligst i et vidne af Vendsyssels bygdeting vedrørende gods i Kær herred, datert 11.11.1327, og dette viser at han da i hvert fald har haft tilknytning til Norjylland.' mvh, Jan

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen :)Jeg legger ved en link til Kokkedal slott og dens historie LenkeI det nederste avsnittet står å lese: `Kokkedals først kendte ejer er en jysk adelsslægt kaldt Stenbrikke.Våbenskjoldet er et korsdelt skjold, hjelmtegnet to vesselhorn, besat med tre påfuglefjer på hver spids´.Munthe nevner også `..av en forøvrig litet kjendt jydsk slegt med et kors i vaabenet)*Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Waage]

Hallo: SAK NR: 1: Vi fandt nedenfor i: Skandinavisk historisk Magasin, Tønsberg bibliotek nedenstående:'I en meget kendt afhandling av C. Munthe: Vore fælles ahner, i Norsk personalhistorisk Tidsskrift III s. 261 ff. og 438 ff. (1926)... vises det, at tusinder av norske og danske nedstammer fra den sagnomsuste Johanne Andersdatter Panter til Asdal. Gennom hendes farmor, Johanne Andersdatter Eberstein, går det en linje tilbage til kongeslækten.I dette arbeidet (Gorm den gamle) savner man Johanne Andersdatter Eberstein, der skulle ha stået som søster til nr. 1157. Det synes ikke at fremgå av noterne hvorfor hun er udeladt, men det er givetvis med rette, da hun snarere hører til slægten Stenbrikke end Eberstein. Det er altså med god ret, at hendes efterkommere ikke figurerer i dette stamtavleverk.''Så sier universitetslektor Knud Prange ved Københavns Universitet i et brev til Arvid Selle, 'som en vil se, finnes ikke noen Johanne Andersdatter Eberstein.' Men i DAA under Eberstein kan man ikke finne noen Johanne som skulle være datter av Anders Albertsen Eberstein. Derimot finnes under Stenbrikke en Johanne gift med Niels Ovesen (Panter). Hun var datter av Albert Andersen Stenbrikke. Konklusjonen må bli at Johanne Andersdatter til Asdal ikke stammer hverken fra Olav den Hellige eller fra andre europeiske fyrstehus, i hvert fall ikke gjennom sin farmor Johanne.'VIDERE: 'Mundtes Vore Fælles Ahner ble utgitt i bokform i 1941 og her beskriver forfatteren at 'Fru Johanne fikk i 1421 pavelig dispensasjon til at egte Gotskalk Andersen til Kokkedal selv om de var beslektet i 4de led'. Giftemålet ble ikke fuldbyrdet. Gotskalk egtede isteden Kirsten Eriksdatter Gyldenstierne, der senere ble gift med fru Johannes søn, hr. Anders Nielsen Banner til Vinstrup.''På grunnlag av Munthes bemerkninger i innledningen til Vore Fælles Ahner, tillater vi svært å betvile at han -med Thiset som rådgiver-har oppkonstruert en Eberstein-stamtavle for fru Johanne Andersdatter til Asdal - men at såvel han som hr. Thiset har hatt sterkt belegg for at den eldre fru Johanne Andersdatter virkelig var datter av grev Anders Albertsen Eberstein likesom sistnevnte har vært en av stamfedrene til hr. Gotskalk Andersen til Kokkedal. Dessuten motsier Asdal-fruens rikdom og slektens velstand forøvrig 'ubetydelige slekter'på ahnetavlen.''Vi velger derfor fremdeles å tro at grev Anders Eberstein, og ikke Albert Stenbrikke, var oldefar til den myndige borgfrue til Asdal.'Dette var et innlegg om Asdal i Vendsyssel og Fru Johanne.SAK NR:2: Hvilket liv fikk Anna Zeitlose på Toten. Hun var jo en tysk adelsdame som vokste opp på en borg på Schweinsberg. Hun var 19 år gammel da hun giftet seg med Knud von Hadeln og bosatte seg på Toten. Hun fikk 10-11 barn og ble tidlig enke. Finnes det noen historier og/eller anektoter om henne?mvh. Jan

[Gjest Gunn Huglen]

Her står det litt om Anne Zitelose, om lenken går inn? http://home.online.no/~jawaage/Judith.htmmvh. Gunn

[Gjest Gunn Huglen]

Ser nå at det vel er Jan Waages hjemmeside dette er hentet fra. Litt dobbelt ble det da.Gunn

[Gjest Kenneth Holter]

Et lite tips: Dersom noe har stått på trykk i Skandinavisk Historisk Magazin (sic), kan man være ganske sikker på at det er svakt begrunnet og lite troverdig.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det var ganske kort tid etter min anmeldelse av Skandinavist Historisk Magazins første 5 hefter, trykt i tidsskriftet Slekt og Data (såvidt jeg husker i 1995) ble tidsskriftet avviklet. Min artikkel til SoD ble samme år trykt i tidsskriftet Runar.Det dreier seg her om det aller værste makkverket utgitt i Norge siden mellomkrigstiden. Det finnes flere debattråder i Brukerforumet der SHM er omtalt. Og det forbauser meg at det fortsatt finnes folk som fester lit til SHM.

[Gjest Jan Waage]

Hallo: TIL INNLEGG 91, 116, 119, 120. Det er hyggelig med tilbakemeldinger. Jeg tar det til etteretning. I grunnen er jeg litt irritert. Ettersom Eberstein-linjen fortsatt ikke kan dokumenteres, og Munthe synes å ha tatt seg en spansk en med Johanne, burde rette vedkommende konkludere med å ta bort alt vedrørende Eberstein i den offisielle versjonen. La de kvalifiserte gi oss et klart svar nå. Jeg støtter fullt ut konklusjonen i (91) og så helst at konklusjonen ble eksekvert straks. Mvh, Jan

[Gjest Tore H Vigerust]

Nå driver ikke jeg å eksekverer folk, - min rolle er som inkvisitor. Forøvrig er det vanskelig å finne ''den offisielle versjonen'' med mindre man med offisiell mener Danmarks Adels Aarbog.

[Gjest Jan Waage]

Hallo Tore: Det var hyggelig å bli kjent med deg. Takk for følget. Hjemmesiden min er allerede opprettet. Hvis du finner noe å inkvisisjonere der, er dine tilbakemeldinger velkomme. Bare skriv Jan Waage's Homepage på Google. Med vennlig hilsen, Jan.

[Gjest Per Nermo]

(113:) I 4. og 3. siste linje skal det vel stå Johanne Andersdatter I (ikke II).

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Det har du helt rett i Per :)Snakk om å surre det til for seg selv. Godt du er våken.Trodde jeg var smart når jeg satte hhv. I og II bak Johannene, men det hjelper jo lite når jeg kludrer det til sånn.Har du ellers gjort deg noen tanker om det jeg skrev?Mvh. og *Smil* fra Rigmor