[#37060] Mogens BUGGE f ca. 1535, fogd i Nordhordland, gift med Anne PIHL, - död i Vardö

[Gjest Arnstein Rønning]

Thomas innlegg 6:Hans er kortform av JohannesJens er dansk form av Johannes

[Gjest Per Nermo]

(50:) Men hvilket patronymikon har de mulige brødrene Niels og Mogens Bugge, mao. hvem var deres far ?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg mener at far må være Jens LARSEN Bugge, også kalt Hans, fra Stangerum, bosatt i Randers, og som hadde mange sønner, der vi med sikkerhet kjenner Niels JENSEN Bugge, f i Randers 1545, d i Etne 1613 (Etnepresten Hans NIELSEN Bugges far), også omtalt som Niels HANSEN Bugge, Niels PEDERSEN Bugge og Nicolaus RANDRUENSIS Buggis.Det finnes, så vidt jeg vet, ikke dokumentasjon på at Jens Bugge (1542-1612) sogneprest til Ringsaker, er Jens LARSEN Bugges sønn. Men vi har vel nå fått en klar indikasjon på at Mogens er sønn av den samme Jens og fogd i Nordhordland, i og med at Nedrebø (4) siterer '....22. september 1570: 'Paa denne dag wart Nils Bugge, Maans Buggis broder, som er fogit i Nordhordelandt, ordinerit til capellan at tiene her Peder til Fana.' Den nevnte Peder (Simonsen Krag) er sogneprest til Fana 1557-1580 (forøvrig far til den mer kjente Geble Pedrsønn).Hvor patronymet PEDERSØNN kommer fra, vet ikke jeg, men det forvirrer jo noe fryktelig.Arnfrid

[Gjest Yngve Nedrebø]

Patronymikonet 'Pedersen' stammer fra en klage til Herredagen 23. august 1578 fra presten Niels Pedersen i Etne. Ståle Dyrvik omhandler denne presten på side 401 i første bind av Etne-soga, og hans konklusjon er at dette er den samme mannen som ellers kalles Niels Bugge.Jeg har også funnet grunn til å anta at det er samme mann, fordi barna til Niels Bugge er født i andre halvdel av 1570-tallet, og han da rimeligvis var blitt sokneprest i Etne.Ellers er det jo svært mye 'luftig' i omtalen av Buggene på 1500-tallet.Mine konklusjoner er: Mogens og Niels Bugge er brødre. De kommer fra Randers. Niels bruker patronymikon Pedersen i 1578. Niels kan godt ha giftet seg med enken etter eller datteren til forgjengeren i Etne, herr Hans. Det kan forklare at navnet Hans dukker opp på sønnen.Et P.S. Peder Simonsen Krag hadde en sønn som hetr Geble, men det var nok slett ikke den 'mer kjente Geble Pedersønn', prestesønnen i Fana var nok oppkalt etter den kjente Geble Pedersønn, som var et par generasjoner eldre.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg noterer meg følgende anerekker på Stein N. Wisteds slektside, som avviker fra det jeg har ment, ved at :'Nils Hansen Bugge, f ca 1545, Sokneprest i Etne Sundhordland fra 1603-1613nevnes som sønn av Hans Knudsen Bugge, født ca. 1500, Randers, Danmarknevnes som sønn av Knud Larsen Bugge, født 1465så nevnes Morgens Jensen Bugge, født Stangerum, Danmark. Fogd i Bergen. Han var gift med Anne Zahl Henriksdtr. Pihl.som sønn av Jens Larsen Bugge, født Truer, Danmark. Bonde ved Randers,som sønn av Lars Jonsen Bugge, født ca. 1420, Truer, Danmark.8 ,6 Mistet i 1460 sin arv i strid med Flemmingene, fordi hans mor ikke var av adel. Han måtte selv også oppgi sitt adelskap, og både i en dom han i 1469 avsa i Randers og som tingvitne ved Mariager Birketing i 1479 betegnes han uttrykkelig som bonde. I 1484 beseglet han et vitnemål ved Halds Herredsting med et bumerke. De gamle, adelige Bugger var utdødd, og den stolte Hald hadde falt i grus.'

[Gjest Thomas Friis Konst]

Innleggene (nr. 45-48) av Arnstein RÖNNING angående handels-virksomheten fra Bergen rundt 1575 i Vardö er veldig interessant. Dessuten viser det jo at 'linken' for Mogens BUGGE's vedkommende med Vardö var kommet i stand allerede (1571) för han tok Borgerbrev i Bergen i 1594.Hvor kan en lese mer om Cort PIIL's beskjeftigelser?Ser dessuten at du nevner en handelsmann ved navn Matz SCHEIL i den sammenheng. Navnet kan tyde på Nederlandsk tilhörighet og kan vaere en mere Nordisk form for SCHEEL.Er klar over at dette er et sidespor; - men undrer (som Nederlandsk talende) på om det finnes kilde materiale om ham som kan tyde på Nederlandsk bakgrunn?Fortsatt er det ingen indikasjoner på hvorvidt Mogens BUGGE og Anne ZAHL Henrichsdatter, tidl. gift PIIL, hadde mer enn et barn! - nemlig Jens, som tidligere er omtalt.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Selvfølgelig Yngve, sjekket ikke alderen på Geble.Og så er det vel slik at også Bugge eller Bue er et fornavn, og så har vi i tillegg alle variantene og kortformene av Mogens, Johannes, Peder, Lauritz, Jesper.1. april 2006 trer imidlertid ny navnelov i Danmark i kraft, som igjen tillater patronymer som etternavn, med endelsen -sen og -datter.

[Gjest Thomas Friis Konst]

I innlegg nr. 50 repeterer Arnfrid MAELAND spörsmålene jeg la frem i innlegg nr. 1 Fredag den 17. Februar.Jeg er meget imponert over hva som har kommet frem i debatten så langt og takker for alle verdifulle innlegg.Via Yngve NEDREBÖ (innlegg nr. 54) ved SAB avklares dessuten sösken-forholdet mellom Fogden Mogens og Presten Niels BUGGE. Se personene nevnt i den 'NERMOske' BUGGE-oversikt (innlegg nr. 10) som henholdsvis nr. C og D. Samtidig gir NEDREBÖ en signifikant foklaring til patronymet Pederssön.Imidlertid er det fortsatt uklart hvordan navnet ZAHL tilskrives Anne Henrichsdatter, gift PIIL. I fölge en ZAHL-kjenner i Norge er hun (Anne) hitils ingen kjent ZAHL-aetling ifm med giftemålet PIIL. Han har eller ingen Henrich ZAHL som angivelig gir utgangspunkt for hennes patronym.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Thomas,det står litt om Cort Piil i 'Bergen bys historie II, Borgerskapets by, 1536-1800'. Også Mats Scheil er nevnt. Jeg sender det til deg (skannet) i en mail. Send adressen din til affi@online.no.Jeg har søkt i alle databasenen fra 1500-1600 på DA etter Zahl/Sahl, men får ingen treff. Heller ikke nevnt i Bergen Bys historie.

[Gjest Thomas Friis Konst]

Ja, Arnfrid MAELAND, det er ikke helt enkelt å spore slekten(e) ZAHL/SAELL.En Sorenskriver i Finnmark, som var födt i 1580, bar navnet Niels Jenssön ZAHL. Jeg vet generelt lite om slekten ZAHL og i saerdeleshet om nevnte Sorenskriver i Finnmark. Imidlertid har enkelte sökt en forbindelse mellom denne Sorenskriver ZAHL og Anne Henrichsdatter BUGGE som angivelig flyttet fra Bergen til Vardö.I fölge ZAHL-kjennere finnes det en relativ stor ZAHL slekt i Nordland med utgangspunkt i Lensmann Jens Nielssön ZAHL födt 1651. Han virket i Alstahaug og Vefsn.Hvorvidt det er en direkte forbindelse melleom disse to ZAHL slekter tör jeg ikke påstå. Men det er sikkert mange andre som er spesialister på området. Dessuten finnes det jo en del om ZAHL på dette forum.

[Gjest Harald Jarl Runde]

Cort Pihl: I Skipsskatten for Sunnmøre 1534 er nemnt ein 'Kortt po Rund - schipper oc styremand till sin fractt' dvs på Runde i Herøy prestegjeld. Truleg er dette den omtala Cort Pihl for 1572 gav ein Cort Pihl eit døyefat i massing til Herøy kyrkje. Inskripsjon på latin, omsett til norsk: 'Kort Pil har gjeve dette fatet til bruk for Herøy kyrkje 1572'. Fatet vart vel øydelagt då kyrkja brann for nokre år sidan?

[Gjest Thomas Friis Konst]

I innlegg nr. 50 etterlyser Arnfrid MAELAND et eventuelt slektskap mellom Cort, Henrik og Hans (prest) PIIL.Jeg har på det nåvaerende tidspunkt ingen konkrete formeninger om et sådant.Imildertid nevnes en Hemming PIIL på den såkalte PIIL-gården (registrert i 1509) på Falster i Danmark i 1569.Hvorvidt denne PIIL-slekten har samhörighet med PIIL-ene i Bergen vet jeg ikke, men dette bare som et apropos.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kort Piil svarte skipsskatt i Bergen i 1563, så skipperen Kort på Runde i Herøy på Sunnmøre som svarte skipsskatt samme året (ikkje 1534) var ein annan mann (trulig av den sunnmørs-romsdalske Kort-ætta).Kort Piil i Bergen handla derimot på Sunnmøre (ikkje på Nord Norge), og han ga det nemnte døypefatet til Herøy kirke i 1572. Kort Piil, som eit smaug på Nordnes har namn etter den dag i dag, hadde sonen Didrik Kortsen Piil som budde og handla på Sunnmøre fra kring 1600 til 1637, nemlig på det neset (Halsneset) i Vanylven som fikk namn etter han, Pilsneset.Didrik Kortsen Piil hadde igjen sonen Kort Didriksen Piil som budde i Krokevika i Vanylven. Denne Kort Piil d.y ser ikkje ut til å ha vore borgar.

[Gjest Per Nermo]

(45:) Henrik Piil døde 29 Sep 1566, ikke 1655.

[Gjest Per Nermo]

(55/58:) Hvor sikker er man på at Anne (g. Piil) var en Henrichsdatter ? Omtaleformen 'Anne Henrich Piils' eller 'Anne Hendrichs' ville angi en Anne som var eller hadde vært g.m. Henrich (Piil), hvilket hun jo faktisk var. Kan dette har blitt feiltoket som Henrichs(datter) ?

[Gjest Per Nermo]

(60:) Lensmann Zahl (i Nesna 1679-1717) f. 1651, død 1722, het Niels Jenssøn Zahl (ikke 'omvendt'). Han bodde på Leines, Alstahaug, Nordland.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Til Per,har tenkt det samme, og kan Zahl/Sahl bety 'SALIGE'?Fra APBs dagbok:'29 september 1566:Døde Henrik Piil klippere. Kort Pils broder'mars 1565: XXIIII. Døde Juditt Henrik Piils klippers daatter, fire aar gammell.29. mars 1571:Kom Nils Helgesson den ferisk skiber hiem fra Rostoch der han var indfrosen den lange vinter oc ful med warer, den ferisk lagmand kom oc hiem igen kranck fra Danmarch, skal den sag staa vdi to aar ennw intil tiden er vde paa huilken Ferø er vdsat. Des imellom skulle de feriske bruge it skib oc føre timber i landit oc saa møgit at huer kan holde sig medt i sit huus, men inted føre til forprang,Jens Koch foer aff til Vardøen med det skib som Matz Scheil lod købe wdi Holland ved forne Jens Koch der paa vore to fromme dygdelige danequinner Dorede Peters skredders fød i Hadersløff oc Anne Henrik Klippels fordom nw Maans bugis foged i Nordhordeland.'Forstår jeg dette riktig når jeg antar at Anne Henrik Klippels også var dansk??

[Gjest Thomas Friis Konst]

Ja, det er meget mulig at Anne ZAHL som tydelig hadde vaert gift PIIL för hun inngikk ekteskap med BUGGE ikke var datter av en Hendri(ch)k.På det sett har hun fått patronymet Henrichsdatter, via hennes förste (?) ektemann Henrik PIIL.Imidlertid gjenstår spörsmålet hvordan ZAHL navnet kommer inn her.

[Gjest Christian Arentz]

Og hva sier egentlig de eldste kildene ordrett om Anne? Hvis det f eks står Anne sahl Henriks betyr det jo salige (enke) etter Henrik, og har ingenting med slektsnavnet Zahl å gjøre. Banalt, men dog --

[Gjest Christian Arentz]

Eller rettere: enke etter salige Henrik

[Gjest Thomas Friis Konst]

Pardon, - banalt?! - om tilgang til 'de elsdte kildene' ikke er mulig - hva er da banalt å stille spörsmålet om 'hvordan ZAHL navnet kommer inn i her' (se innlegg nr. 68)!Kan vanskelig tyde av debatten at noen har påstått at kun navnet ZAHL skal vaere 'saliggjörende' for en videre avklaring om Mogens BUGGE's hustru, tidligere gift PIIL.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

29. mars 1571 førte mester Absalon følgande inn i dagboka si:Jens Koch foer aff till Vardøen med det skib som Matz Scheil lod købe wdi Holland ved for.ne Jens Koch der paa vore to fromme dygdelige danequinner Dorede Peters skredders fød i Hadersløff oc Anne Henrik Klippels fordom nw Maans bugis foged i Nordhordeland. (Absalon Pederssøn: Dagbok, s 191, Bergen 1965)Ombord på skipet var altså dannekvinna Anne, som før hadde vore gift med Henrik Klippel, men no med Mons Bugge, fut i Nordhordland. Henrik Klippel er tvillaust lik Henrik Klipper (overskjærar), som blei gravlagt i Domkirka i Bergen 30. september 1566 (ibidem, s 121), og som også blei omtalt 24. mars 1565: Døde Juditt Henrik Piils klippers datter, fire aar gammell (ibidem, s 85). Anne er ingen stad her kalt med noke ættnamn. Heller ikkje er det opplyst at Henrik var bror til Kort Piil.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Bjørn,Mester Absalon skreiv og:'29 september 1566:Døde Henrik Piil klippere. Kort Pils broder'Forstår eg det rett, at du og meiner at Anne var dansk?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Slik kan det gå! 'Dannekvinne' har ingen ting med dansk å gjøre, men det er ei heidersnemning og har samband med nemningar som 'dugande' og 'danna'.

[Gjest Per Nermo]

Piil'ene var vel fra Lübeck, så da kan vel Anne har vært derfra også (hvis hun da altså bare var 'sahl. Henrichs' og ikke en 'Zahl' ... )