[#37221] Herr Andres Plytt (ca 1230 -- 1284) og etterslekta hans.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn. Innlegg 2004 siste lina.Der seier du at du meinar at Giskegodset innheld ein god del gods på Nordmøre før kjøpet av arven etter Ingeborg på Husstad. Eg er samd med deg i at det kan vera tilfelle. Men ein annan stad hevdar du at den delen av godset skal vera kome Ingegerd Erlendsdotter i hende før skiftet etter Junker Hans Sigurdsson. Kvifor skulle det vera det, og kva vegar skulle det ha kome til Ingegerd om ikkje ved skiftet etter Hans?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg trur faktisk eg kan 'bevise' at ein god del av dette nordmørsgodset samt mykje gods på Sunnmøre og i Romsdal kom på hendene til Ingebjørggreina lenge junker Hans døydde.Eit utdrag av argumentasjonen her: No kan vi prøve å forklare den påfallande delinga av godset i 1490 i tre jamne, like store, lutar, der Ingebjørggreina, bare fikk 1/3 av godset mot, som ein skulle ha venta, halvdelen, for godset blei jo delt på to likeverdige greiner. Den mest sannsynlige forklaringa er at Ingebjørggreina allereie hadde overtatt ein god del av godset sitt før, og kanskje jamvel lenge før. Dette kan ha skjedd slik: 1) Ingebjørg Jonsdatter fikk 1/12 av godset i morsarv. 2) Ingebjørg fikk sin del av arven etter Håkon Sigurdson, 2/12 av godset, etter at broren Sigurd vann det tilbake i 1426. 3) Ingebjørg satt allereie då med 3/12 av godset, fjerdedelen. Katarina Jonsdatter, som også eigde 3/12 i godset, let denne fjerdedelen bli verande under forvaltning av broren Sigurd Jonson og jamvel brorsonen, junker Hans. Då junkeren døydde, hadde Katarinagreina ikkje bare krav på 3/12, men også halvdelen av Sigurd Jonson sine 6/12, i alt 6/12. Ingebjørggreina ville i så fall bare krav på halvdelen av Sigurd Jonson sine 6/12. Når godset så i 1490 blei delt i tre jamne lutar, var det heilt i tråd med eit slikt scenario, der Kataringreina skulle ha 2/3 og Ingebjørggreina 1/3 av det gjenverande godset. Men er dette rett, må omfanget av godset til Sigurd Jonson og søstrene ha vore mykje større enn det vi rekna ut ovafor.

[Gjest Lars Løberg]

Atterhaldet ditt gir jeg ikke mye for, Bjørn. Det er påstanden din jeg er ute etter, og her hjelper det ikke mye å skyve Knut Helle foran seg.For Helle var ikke dette forholdet viktig, han bare kopierte blindt fra eldre verk. Det har han gjort gjentatte ganger før, og han er ikke oppdatert på genealogisk forskning på middelalderætter, se f. eks. hva han får seg til å skrive om Jon raud Ivarssons opphav i 'Konge og gode menn'.Helle kunne likevel skrive slik han gjorde og gjøre det i god tro fordi ingen hadde satt spørsmålstegn ved konstruksjonen. Den hadde stått uimotsagt i 100 år da Helle kopierte den. Det nye nå, og det du må forholde deg til, er at jeg har satt et stort spørsmålstegn ved konstruksjonen. Det spørsmålstegnet kommer for sent til å kunne hefte ved noe Helle allerede har skrevet, men det kommer tidsnok til at du ikke kan skrive det samme uten først å diskutere spørsmålet.Jeg synes det er pinlig og svakt gjort av deg når du dekker deg bak Helle når forutsetningene er så forskjellige. Kom ut i lyset, Bjørn, og du vil sprekke som trollet. Du kan ikke bevise det du har sagt at slik må det vere om.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars: Spørsmålsteiknet ditt kan vere så stort det vil. Eg ser ikkje at du har noke vesentlig nytt å fare med.Ellers dekker eg meg ikkje bak Helle, og eg har ikkje tenkt å repetere standpunktet hans. Eg tar stilling på sjølvstendig grunnlag. Det er sjølvsagt farlig å ta slike ukritiske historikarar til inntekt for eigne standpunkt, slik du gjorde med gamle Munch...Ellers er eg eit troll, det er sant. Men eg sprekk ikkje, for lyset du sender er så veikt.

[Gjest Lars Løberg]

Bjørn, du fremmet en påstand i innlegg (198)og gjentok den i (204). Påstanden ble bestridt av Knut Hansen i (199), av Finn Oldervik i (201)og av meg selv i (203). Du er deretter blitt bedt om å bevise påstanden din i innlegg (209), (213), (217), (219) og (224), men alt du har klart å komme med er utenomsnakk. Konklusjonen gir følgelig seg selv - slik det står i innlegg (228). Du kan ikke bevise påstanden din.Vi kan legge denne diskusjonen bak oss, Bjørn, for den fører ikke lengre enn hit. Du kan ikke bevise påstanden, det vet vi begge, og grunnen til det er grundig vist i innlegg (205). Jeg laster deg ikke for at du ikke klarer det, selv om jeg syns det er stakkarslig av deg ikke å innrømme det. Og det som verre er - vi vet begge innerst inne at jeg har rett i situasjonsbeskrivelsen min i (205). Det er ikke forskningsfaglig forsvarlig å opprettholde som etablert sannhet en forbindelse som ikke lar seg bevise. Du har bare latt det gå for mye personlig prestisje i spørsmålet - og dermed latt det overskygge din oppgave som faghistoriker.Som historiker burde du satt deg ned og analysert kildene på nytt. Åpent og fordomsfritt. Veid belegg og sett etter muligheter. Drøftet - og så konkludert, enten med tvil eller med visshet. Skylapper tjener ingen, Bjørn, så ta dem av deg nå.Du påstår at jeg ikke har noe ståsted. Javel, men det er egentlig saken totalt fremmed. Jeg har påpekt at det ikke finnes noe kjent patronym for den Margrete som var gift med Bjarne Erlingsson. Er det feil, eller har jeg rett? Er det å påpeke en åpenbar kildebrist hos deg det samme som ikke å ha noe ståsted? Jeg tror ikke det, men jeg ser at jeg har truffet et ømt punkt hos deg.Påstanden min om at vi ikke kjenner opphavet til Bjarnes Margrete er basert på en komplett kildesammenstilling. Du hevder i (204): 'Ein skal ha ekstremt gode grunnar for å hevde at Margrete Nikolasdatter, einearvingen til Giske i 1264, ikkje var lik Margrete, kona til baronen Bjarne Erlingson, som seinast i 1276 var herre til Giske. Den som vil hevde det motsette må prove dette.'Men sannheten er jo tvert om, Bjørn. Det trengs ikke ekstremt gode grunner til å utøve kildekritikk og å stille spørsmålstegn. Det er tvert i mot historikerens fremste oppgave å gjøre nettopp det. Det er, og det vil i all forskning alltid være, slik at det er den som hevder sammenhengen som må bevise den. Når kildene tier om patronymet, så kan ikke sammenhengen bevises. Du har fått utfordringen fem ganger, like mange ganger har du feilet i forsvaret ditt. Kanskje det snart er på tide med litt ydmykhet fra din side?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dei som les dette forstår vel at Lars har ei heilt anna oppfatning av det som skjedde på og med Giske i tida 1264-1350 enn det underteikna har. I dette skjemaet passar ikkje Margrete Nikolasdatter inn som kona til Bjarne Erlingson. Kona må vere ei anna Margrete. Og når ein då ikkje kan 'bevise' at kona til Bjarne var ei Nikolasdatter, så var ho det ikkje.Det eg ikkje forstår er korfor Lars no nesten 'hyler' for å få meg til å gå med på dette.Eg er rett og slett ikkje enig med deg, Lars. Du kan like det eller ikkje, men eg har mi eiga oppfatning av giskespørsmåla, og denne oppfatninga vil eg kunne endre dersom eg blir overtydd, enten av 'nye' kilder eller gode argument. Til no har eg ikkje sett noke av dette.

[Gjest Finn Oldervik]

Du bør vel vera så ærleg Bjørn å vedgå at det ikkje finnest prov på at den Margrete som Bjarne Erlingsson var gift med (sist?) og som sette opp testamente før 1307, var den same Margrete Nikolasdotter som er nemnd i soga om Håkon Håkonsson i 1264. At det lett å tru at samanhengen er slik, forstår vi alle, men er det noko som helst som peikar i retning av at dette er tilfelle?Utanom i testamentet til Bjarne, så er testamentet til Margrete berre nemnd ein gong, og det er ingenting i det brevet som provar eller antyder at Margrete 'Bjarnefrue' skal eller kan ha vore identisk med Margrete Nikolasdotter frå 1264. Testamentet til Bjarne har også fleire moment i seg som gjer det vanskeleg å tru at Giske og Giskegodset har kome til Bjarne gjennom ei kone. Alt tyder eigentleg på at det er han sjølv som er arving til Giskegard og som har full råderett der, samt over Giskegodset.Apropos Giskegodset, du seier at Bjarne har fått hovudgarden Giske av Margrete Nikolasdotter som fjerdingsgåve og tiendegåve osv. Dette måtte da bety at Giskegodset eller farsarven til Margrethe var stor og at det var ei stor godsmengde som følgde med, utanom sjølve Giskegard. Eg har undrast på kvar det vart av dette godset,-- kven var rette arving til dette og kvar vart det av? Kvar er det å finna seinare?Det er ganske opplagt at det er lettare å vera samd med deg i konklusjonen din om du kan svara på ein truverdig måte på slike spørsmål enn om du berre prøver å vri deg unna.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har aldri hevda at det finst prov på at Margrete Bjarnefrue er lik Margrete Nikolasdatter. Eg hevdar at det er rimelig, og ingen har til no klart å overtyde meg om at det er urimelig.Giskegodset var enormt, bare på Sunnmøre kring fjerdedelen av landskylda i sysla, nær 3000 månadsmatar (vel 700 våger på 1600-tallet). Dessutan var giskeeiga i Romsdal svært stor, på Nordmøre snautt mykje å snakke om. Margrete Nikolasdatter hadde meir enn nok å rutte med.Om det yngre giskegodset, det som var igjen på Sunnmøre og i Romsdal etter skiftet i 1490, har Stein Arne Fauske skreve hovedfagsoppgave, NTNU 2005. Eg har ikkje nøyaktig tittel i haudet.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

NB: Det var etter måten lite giskegods Bjarne disponerte over i testamentet sitt. Giskegard, som på denne tida kan ha hatt ei landskyld på 120 månadsmatar, kan han sjølv ha fått i testamentgave fra kona.

[Gjest Finn Oldervik]

Du svarar framleis ikkje på spørmålet mitt. Kvar vart det av det godset som var så enormt som du seier. Bjarne kunne jo ikkje arva det frå Margrete Nikolasdotter. Frå henne kunne han berre få fjerdingsgåve m.m. Kvar vart det då av det eigentlege Giskegodset. Kven arva det? Var det da slik at Bjarne kjøpte resten av godset frå dei eventuelle arvingane, eller kva er teorien. Etter det eg forstår, så sat brorsonen til Bjarne, Erling Vidkunnsson med Giskegodset etter Bjarne.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Finn, dette er jo eit anna ordskifte. Men eg svarer likevel: Giskegodset kom omsider i eiga til Erling Vidkunson, eller i vissa arvingane hans.Etter det vi veit hadde ikkje Bjarne Erlingson andre barn enn Andres Bjarneson (eg ser likevel ikkje vekk fra at det kan ha vore fleire), og Andres ser ut til å ha døydd før mora, Margrete. Den som arva Margrete var då Andres sine barn (eventuelt også Andres sine søsken; mistanke: fru Ragna, mor til Erlend Serkson). Andres hadde i vissa eitt barn, Kristin, og denne Kristin kan ha arva heile eller, i vissa, stordelen av Giskegodset.Kristin fikk Giskegard (og nokre få andre gardar) i testamentgave fra farfaren Bjarne. Der stoggar i grunnen soga. I 1309, då Bjarne Erlingson sette opp testamentet sitt, må Kristin Andresdatter ha vore ei ung jente.No er det to mulige løysingar: 1) Kristin kan ha døydd før farfaren, som i så fall ville vere ein av arvingane hennar (mor hennar ein annan). 2) Kristin kan ha døydd etter farfaren, og i så fall ville mor hennar vere einaste arvingen.Kven var mora til Kristin? Dette spørsmålet er vel det mest avgjørande. Ho var datter av baronen Tore Håkonson/Biskopson.Mitt svar er gruvekkande ulikt det alle fra Munch til Løberg har gitt: Mora til Kristin heitte Elin Toresdatter (ikkje Kristin), og denne Elin blei som enke gift med den førre ektemannen, Andres Bjarneson, sitt søskenbarn, Erling Vidkunson.I den grad Erling Vidkunson eigde giskegods var det i kraft av gaver fra kona Elin eller arv fra sonen Bjarne Erlingson.Og ja: Giskegodset var enormt, det er ikkje bare noke eg 'seier', men noke som lett let seg påvise.Ellers trur eg altså at austråtfrua (?) Ragna kan ha vore ei datter av Bjarne Erlingson og Margrete (sannsynligvis:) Nikolasdatter.

[Gjest Finn Oldervik]

Truleg er det einskilde som er usamd med meg, men akkurat i dette tilfelle synes eg svaret er atskilleg meir intelligent enn spørsmålet.Spørsmålet hadde nemleg som forutsetning at Bjarne og eventuelt Margrete Nikolasdotter var utan etterslekt, noko som naturlegvis berre var tøv.Takkar så mykje om for svaret!

[Gjest Finn Oldervik]

Det var jo ein god del som kunne ha vore kommenteri innlegg 236, men sidan eg har litt vand med tid, så skal eg nøya meg med å kommentera eit evntuelt ekteskap mellom enka etter Andres Bjarneson (Elin Toresdotte?) og søkenbornet til Bjarne Erling Vidkunnsson. Eit slikt ekteskap ville i så fall verta innafor dei forbodne ledda, på same måte som om søskenborn skulle gifta seg. (Sjå m.a. innlegg 153). Ligg det føre godkjenning på eit slikt ekteskap kanskje?Eg trur nok eg framleis vil kalla dette krumspring for å få Erling Vidkunnsson på plass som eineeigar av Giskegodset og dermed Margrete Nikolasdotter som Bjarnefrua.

[Gjest Lars Løberg]

Rom ble som kjent ikke bygget på en dag, og det skulle da også drøye til inn på dag to før vi fikk Bjørns endelige innrømmelse av at det ikke finnes bevis for at Bjarnes fru Margrete også var Giske-arvingen fra Magnus Lagabøtes saga. Nå får vi høre at det er en rimelig antagelse, noe som er en langt mer spiselig formulering enn hans tidligere så bastante 'må vere'. Og å forvente at Bjørn skal bøye seg mer enn dette, er åpenbart fånyttes.Bjørn har sjølsagt rett i at det er rimelig, når en vet at Giske-arvingen het Margrete og at fru godseier Erlingsson også het Margrete, å anta at de to er en og samme person. Det er følgelig ingen grunn til å laste historikere fra Munch via Helle og fram til Ugulen for at de har funnet dette 'rimelig'. Den eneste virkelige haken her er Bjarnes åpenbare disposisjonsrett i 1309. Den ville han ikke hatt dersom tilgangen til Giske ene og alene var gjennom ekteskap. Det er følgelig nødvendig å diskutere Bjarnes hjemmelsgrunnlag for å gi testamentgaven i 1309. Her er det flere synspunkt som ennå ikke har vært prøvd. Jeg ser i hvert fall fire ulike forklaringsmodeller, som hver for seg gir helt ulike svar også på de genealogiske spørsmålene som reises her.Bjørn har ellers helt rett i at vi med sikkerhet bare kjenner ett barn av Bjarne, sønnen Andres. Vi vet imidlertid ikke med sikkerhet hvem Andres var gift med. Munch har vist at det er 'rimelig' å tro at det er snakk om fru Kristin Toresdotter, og Bjørn har i sitt manusutkast ytterligere styrket argumentasjonen for at det trolig har vært med en datter av Tore Biskopsson.Dette er et fruktbart utgangspunkt for å diskutere arvegangen. Munch har her gitt én forklaring - som for meg virker 'rimelig', men som samtidig forutsetter en feillesning i testamentgjengivelsene. Bjørn prøver seg på det han kaller en 'gruvekkande' ulik forklaring, altså at vi her står overfor et blodskamstilfelle. En skal være forsiktig med å innføre nye termer i diskusjonen, men jeg tror for min del at det er vesentlig større sannsynlighet for at JFJs hypotese i Køhler-debatten kan fly enn at Bjørns hypotese her gjør det. Og jeg vil nødig bli tatt til inntekt for at JFJs hypotese er annet enn feberfantasier.Det punktet som bør avklares først, er uansett hvorfor Bjarne så det nødvendig å gi bort Giske i 1309. Hadde vi visst det, ville resten av puslespillet kommet av seg selv. én åpenbar mulighet er at Bjarne hadde andre livsarvinger, og at disse ville ha fortrengt Kristin fra all arv etter ham. Det er nemlig ikke riktig slik Bjørn skriver i (236). Andres sønner ville tatt arv sammen med hans søsken, men døttre ville da ikke arvet. Det kan altså være en testamentdisposisjon for å sikre arvefølgen, dog via kvinneledd. Munch har gitt en annen forklaring på testamentdisposisjonen - og hans forklaring forutsetter ikke at det samtidig måtte finnes andre livsarvinger etter Bjarne. Å postulere at slike livsarvinger har eksistert, krever også en argumentasjon. Bjørn er tydeligvis allerede i gang med dette, jamfør hva han skriver om austråtfrua. Får han fast fisk her, vil tolkningen av testamentet bli vesentlig enklere.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Fast fisk kan eg ikkje love, men eg kjenner liksom at det nappar no...I alle fall kan eg love ein god fiskemiddag (bacalhau) i Ålesund til hausten.Ellers har eg til no ikkje funne noke som knyttar fru Kristin Toresdatter til Giske, ikkje anna enn dokumentmanipulasjon. Ho går derfor ut av kabalen.

[Gjest Finn Oldervik]

Gratulerer med omfattande og interessant artikkel om Hestbøætta i NST i dag Lars. Det mest overaskende utsagnet var som følger: 'Bjarne Erlingsson var som kjend gift med arvingen til Giskegodset. Geirr I. Leistad har derfor framsatt hypotesen om at herr Bjarnes våpenføring er en raffinert heraldisk pretensjon på forbindelsen mellom disse to toppættene i det gammelnorske aristokratiet.'Det er her våpenet til Bjarne Erlingsson som forestiller 'Bjarkøygriffen som omfavner Giskeørnen', som blir omtalt på denne måten av Lars.Dette har fått meg til å lure på om Lars bare holder oss for narr, at han innert inne er helt på linje med Bjørn i disse spørsmålene?

[Gjest Lars Løberg]

Neida, Finn, det kan vel til tider gå en liten djevel i meg også, men jeg holder ikke folk for narr. Artikkelen leverte jeg til redaksjonen for mer enn ett år siden - altså ikke min skyld at heftet ble så til de grader forsinket. Dengang var fortsatt det du siterer 'god latin'. Jeg vurderte avsnittet på nytt nå rett før det omsider gikk i trykken, men fant det riktigst ikke å endre den biten du siterer. Legg merke til at det står 'som kjent', altså med henvisning til hva som er etablert, men ikke derfor nødvendigvis riktig. Burde kanskje lagt til en fotnote om at det er reist tvil om påstanden, men den tvilen er ikke publisert i et fagtidsskrift, og dette var et sidespor i forhold til temaet for artikkelen.Men, men, jeg lover bot og bedring. Det kommer vel noe om Bjarkøyætta også fra min side i løpet av året.

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Til 242: Jeg vil vel mene at forklaringen på hvordan uttrykket 'som kjent' skal oppfattes var noe spesiell. Uttrykket signaliserer slett ikke usikkerhet om hvorvidt de forhold som omtales er korrekte. Snarere tvert imot. Så den fotnoten burde kanskje ha vært med, ja.

[Gjest Lars Løberg]

Du vil vel mene det du, ja. Men jeg kan ikke helt se hva vi er uenige om. Det var dengang jeg skrev artikkelen ingen grunn til å føle usikkerhet om dette, og forholdet var fullstendig irrelevant for artikkelen. Skulle jeg på tampen ha rettet opp teksten, ville det medført ombrekking og at det meste av arbeidet med registeret hva siste hefte angikk ville vært bortkastet og måtte bli gjort om. Dette koker egentlig bare ned til spørsmålet om når sluttstrek for en artikkel skal settes. Jeg er således komfortabel med at teksten står som den gjør. Det gir meg bare dessto bedre grunn til å ta opp problemstillingen i sin fulle bredde - enten det nå blir før eller etter at Bjørn har sendt sitt manus til trykking.

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Jeg har ingenting imot at artikkelen står som den står og har full forståelse for at du ikke endret den. At ny kunnskap - eventuelt ny tvil - har tilkommet i løpet av et år er jo slett ingen ulempe.Det var din fortolkning av uttrykket 'som kjent' jeg reagerte på. Som filolog. Ikke som geneaolog. Jeg er det første, men ikke det andre.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars: Er du bare ein ukritisk kopist på linje med Knut Helle, som, som kjent, etter Lars Løberg, er dét, eller er du i tillegg uprofesjonell og uetisk, som, som kjent, du har kalt folk som har fremma dine eigne, no offentlig kjente synspunkt, men likevel ikkje så bastant?Det går fram (244) at du publiserte påstanden din mot bedre vitande, men at praktiske tihøve tilsa at du måtte la han stå. Det er fint at du kjenner deg 'komfortabel med at teksten står som den gjør', men du gjør det med urette. Å publisere ein påstand som ein samtidig polemiserer mot offentlig er i beste fall bare sjølvmotseiande, men i dette høvet dreier det seg om meir enn ein lapsus, fordi du har arbeidd så aktivt for å motarbeide ein påstand med liknande implikasjonar.Du ror no, men materien du ror i er er ikkje vatn, men av eit meir tjuktflytande slag. Eg trur neppe du når land.

[Gjest Lars Løberg]

I dette tilfellet var jeg bare en ukritisk kopist, Bjørn. Og poenget er fortsatt det samme sett fra et heraldisk ståsted. Har vi lov til å tolke Bjarnes seglmerke som en bevisst erklæring av en fusjon mellom Giske og Bjarkøy, så er budskapet det samme enten Bjarne var gift med Giske-arvingen eller om det var han selv som via arv fikk grep om begge godssamlingene.Det som derimot vil være både uprofesjonelt og uetisk, er dersom du nå trykker en artikkel som har som hovedformål å presentere eiendomsrettsovergangen for Giske uten å gjøre oppmerksom på at du selv har blitt varslet om betydelige svakheter i argumentasjonen din. Jeg forventer således en kraftig revidert tekst fra din side, enten du nå endrer konklusjonene dine eller ikke. Det er nemlig en annen sak - du kan fortsatt stå på ditt, det er redelig nok, men feier du motforestillingene under teppet, er det uredelig.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

No treng eg ikkje argumentere meir, eg kan bare vise til det sist publiserte om Bjarne Erlingson sin ektemake, ein liten fotnote til stykket i NST...

[Gjest Lars Løberg]

Det gjør du i så fall på egen risiko. Jeg tror forøvrig ikke det vil gjøre stort fra eller til for fagfellevurderinger av produktet ditt, da må du i så fall omarbeide vesentlig større biter av teksten din.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Skal vi heller ta ei pils på Tollboden til helga?