[#37221] Herr Andres Plytt (ca 1230 -- 1284) og etterslekta hans.

[Gjest Finn Oldervik]

Knut og Bjørn.No har eg aldri trudd eller sagt at Bjarne Erlingsson fekk Giskegodset gjennom ekteskap med ei dotter til Andres Plytt. Det må han ha gjort på annan måte, men neppe med Margrete Nikolasdotter. Andres Plytt har ganske sikkert aldri ått Giskegods.Det eg har hevda er at det kan sjå ut til å vera nære relasjoner mellom Andres Plytt og Bjarne Erlingsson, vidare mellom svigerson til Peter Andresson i Edøy, Sigurd Jatgeirsson (ombudsmann i Vesterøyane) og Giskefolket, samt mellom den sannsynlege sonen til Gyrid Andresdotter av Okavik, Sigurd Eindrideson (Fyrd), den siste var ombudsmann i Romsdal og Jämtland for Erling Vidkunnson.Grunnen til desse nære relasjonane kan vera at Bjarne Erlingsson har vore gift med dotter til baron Andres Plytt. Ei barondotter skulle elles vera 'bra nok' og høveleg gifte for Bjarne.Når eg legg saman odelsgodset til Rantzowerane på Nordmøre, så kjem eg fram til i overkant av 57 spann, inkludert Skotten som vel ligg i Bud i Romsdal, men som tidlegare høyrde til Mek tinglag på Nordmøre.Ein kan elles spørja kvifor Sigurd Haftoresson var så interessert i å kjøpa arvegodset etter Ingeborg. Var det fordi han som Giskearving meinte å ha ein slags rett eller odel til dette godset? At det var andre som arva det, betyr naturlegvis at andre hadde betre arverett enn Sigurd, men det er lite som tyder på at det fantes etterslekt etter dei 4 døtrene til Herr Peter Andresson i Edøy.Som du ser Bjørn, så la eg inn stikkordet Giske i denne tråden då eg starta den. Eg tenkte å få lagt inn Bjarkøy også, men diverre var det ikkje plass til meir.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg gløymde å spørja Bjørn om kvifor ikkje dette godset kunne vera med i arveskiftet etter junker Hans? Det er jo nemnd Surnadalsgodset og alt anna gods, kvar det måtte finnast i Edøy-lenet. Dette kan jo tolkast på fleire måtar, men kan vel neppe utelukka noko som helst av godset.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har generelt stor sans for Bjørns argumentasjon, og leser innleggene med interesse. Men det var vel forhåpentlilgvis verken forskeren eller historikeren som uttalte seg i (198)? Jeg siterer:Til noko anna er prova: Bjarne Erlingson var gift med Margrete Nikolasdatter,...Dette er heller ikke 'prova', vi har ikke fakta, bare hypoteser å forholde oss til, og de er så vidt jeg kan se rimelig likeverdige. En absolutt påstand om hvem Bjarne Erlingsson var gift med er uprofesjonell og bare egnet til å tåkelegge debatten.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars: Du kjem drassande med ei anna Margrete enn Margrete Nikolasdatter til Giske og giftar denne andre Margrete med Bjarne Erlingson. Du gir ho ikkje noke opphav, og du kaller dette, omveges, det motsette av 'uprofesjonelt'.Ein skal ha ekstremt gode grunnar for å hevde at Margrete Nikolasdatter, einearvingen til Giske i 1264, ikkje var lik Margrete, kona til baronen Bjarne Erlingson, som seinast i 1276 var herre til Giske. Den som vil hevde det motsette må prove dette.Og jo: Det er faktisk 'forskeren og historikeren' Bjørn Jonson Dale som hevdar at Margrete Nikolasdatter må vere Bjarne Erlingson si kone, vel å merke: til det motsette er prova.Eg, på mi side, hevdar at genealogen Lars Løberg er på villspor når han hevdar at ei heimelaga Margrete (produktet av hans eigen fantasi) skal vere eit hypotetisk 'likeverdig' gifte for Bjarne Erlingson som den, av kjøtt og blod, kjente giskearvingen Margrete Nikolasdatter. Dette er virkelig uprofesjonelt og tåkeleggande.Finn: Eg meiner at Giskegodset inneheldt ein god del gods på Nordmøre før kjøpet av Hustadgodset.

[Gjest Lars Løberg]

Gratulerer, Bjørn, du demonstrerte akkurat at formodningen min i innlegg (203) var riktig, for det er verken en forsker eller en historiker som uttaler seg i innlegg (204).Jeg kommer ikke drassende med noen ny Margrete, men slår bare fast at vi ikke kjenner opphavet til den Margrete som vitterlig var gift med Bjarne Erlingsson. Dette er et kildebasert faktum, og her står jeg på trygg grunn.En behøver ikke å ha gode grunner for å hevde dette - det er tvert imot nøktern kildekritikk. Vi kjenner kilden som navngir Bjarnes kone, og den kilden sier ingenting om opphavet hennes. Det eneste forskningsmessig uangripelige er følgelig å behandle henne deretter.Det er, også elementært forskningsfaglig, den som hevder en sammenheng som må dokumentere denne. Det er altså ikke den som hevder at Margrete ikke har noe påviselig opphav som må føre bevis, det er den som hardnakket påstår at Margrete Bjarnefrue var en Nikolasdatter som må føre bevis for påstanden. Og det klarer vedkommende ikke å føre bevis for.Det er altså uprofesjonelt og forskningsmessig uetisk å hevde som ubestridelig faktum at Bjarne var gift med Margrete Nikolasdotter.Historikeren kan føre argument i margen som vil kunne gjøre det naturlig å anta at forbindelsen likevel var slik. Genealogen kan ikke gjøre det samme. Fra et genealogisk synspunkt må påstanden din følgelig forkastes. Men også historikeren bør evne å se at varsellampene her lyser. Det er påpekt forhold som gjør det lite sannsynlig at Bjarne var gift med Giskearvingen, særlig fordi han tilsynelatende selv disponerte Giske etter Margretes død. Det er følgelig også fra et historisk synspunkt behov for å moderere påstandene dine her.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

165. Har du noko argumentasjon å kome med, eller er det fortsatt berre ein _gjettelek_ ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars: Du står på gyngande grunn. Eg kjenner eit meir dekkande uttrykk for å karakterisere det du skriv, men her må eg nøye meg med 'visvas'.Du uttrykker deg svært høgttravande, men du har ingen ting å fare med. Du har din eigen teori om korleis ting kan ha vore, og dette er vel og bra, men denne teorien er ikkje kjent eller formulert, og det einaste du har å halde deg til er at Bjarne 'disponerte' Giske.Di eiga ønsketenking tar livet av Margrete Nikolasdatter som kone til Bjarne Erlingson.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Et spørsmål til kjernen av dette: Hvilken kilde er det som eksplisitt skal belegge at Bjarne Erlingssons ektefelle Margrete har Nikolasdotter som patronym?Vennlig hilsen Are

[Gjest Lars Løberg]

Det gynger slett ikke under føttene mine, Bjørn - vissvasset her står du for sjøl. Jeg har bare hevdet at du savner belegg for påstandene dine - du er hjertelig velkommen til å komme med bevis.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Bjarne Erlingson var gift med ei Margrete. Dette veit vi (Bjarne sitt testament fra 1309). Det er meir sannsynlig at denne Margrete var lik Margrete Nikolasdatter, einearvingen til Giske i 1264, enn ei kven som helst anna Margrete.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg gjentar det eg skreiv i 210: Er det meir sannsynlig at Bjarne var gift med Margrete Nikolasdatter enn ei anna Margrete? Eg hevdar at dette må vere rett, Lars hevdar det motsette. Eg trur kven som helst kan sjå at eg står på fastare grunn enn Lars, sjølv om eg ikkje har dåpsattesten til Margrete.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Da er altså problemstillingen følgende: Bjarne Erlingssons ektefelle kjennes ikke eksplisitt ved patronym. Én av flere muligheter er at hun kan være identisk med den Margrete Nikolasdotter som er nevnt i 1264. Er det Håkon Håkonssons saga (evt. det aktuelle håndskriftet)som er kilde for sistnevnte opplysning?Vennlig hilsen Are

[Gjest Lars Løberg]

Er vi da enige om at det du bedriver er sannsynlighetsregning, og at du mangler bevis for påstandene dine?

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis Bjarnes frue fru Margrete ikke var identisk med Margrete Nikolasdotter, så kan vel Giske-arven ha gått fra Margrete Nikolasdotter til Margrete (2) ? Og denne arvegangen bør da ha inntruffet før 1276 ?

[Gjest Lars Løberg]

Her går det fort i svingene, og visstnok litt for fort for deg, Bjørn.Du hevder bramfritt: Eg gjentar det eg skreiv i 210: Er det meir sannsynlig at Bjarne var gift med Margrete Nikolasdatter enn ei anna Margrete? Eg hevdar at dette må vere rett, Lars hevdar det motsette. Eg trur kven som helst kan sjå at eg står på fastare grunn enn Lars, sjølv om eg ikkje har dåpsattesten til Margrete.Dette er heller ikke en historikers argumentasjon, Bjørn. Du hevder at dette er rett, men jeg hevder at vi ikke har belegg for Margretes opphav, jamfør annet avsnitt i innlegg (205). Jeg må be om at du er såpass redelig at du forholder deg til det jeg faktisk skrev, ikke det du kanskje trodde at jeg muligens kunne sikte til at eventuelt burde kunne antas.Ta deg en lesepause, så vil du - i likhet med de andre som nå har yttret seg - se at mitt ståsted er uangripelig, mens du har store forklaringsvansker.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det eg hevdar må vere rett er: Det er meir sannsynlig at Bjarne var gift med Margrete Nikolasdatter enn med ei anna Margrete.Denne utsegna er faglig sett fullt ut forsvarlig.Elers kan eg ikkje sjå at du, Lars, har noken ståstad i det heile.

[Gjest Lars Løberg]

Kan du være snill å svare på spørsmålet jeg stilte deg i innlegg (213)?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

No er det slik at eg hevdar at Bjarne Erlingson var gift med Margrete Nikolasdatter, fordi det er mest sannsynlig.Knut Helle, ein av Norges fremste mellomalderhistorikarar, skriv at Bjarne Erlingson var gift med Margrete Nikolasdatter, utan vidare atterhald. (Sjå Bergen bys historie I, fleire stadar.)Lars: Helle er altså uprofesjonell og 'uetisk' når han skriv som han gjør?

[Gjest Lars Løberg]

Du behøver ikke å skyve Knut Helle forand deg, Bjørn. Jeg skal ta opp den tråden så snart vi er ferdig med spørsmålet fra innlegg (213). Har du eller har du ikke bevis for påstandene dine?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg bare lurer på en sak: Hvordan kan det ha seg at fru Margreta nevnes med patronym, og som Bjarne Erlingsson av Bjarkøys hustru, i RN 431 (fra før 5 nov 1307)?Regest: 'Testament fra Margreta Nikolasdatter, Bjarne Erlingsson av Bjarkøys hustru: Gir bl a 15 månedsmatsbol til et alter ved Kristkirken i Nidaros, og 1/4 av bygården Fatten i Bergen til Maria-alteret ved Kristkirken i Bergen.'LenkeJeg har trodd at RN er korrekt gjengitt, men der har jeg kanskje tatt feil.Mvh Arnfrid M

[Gjest Lars Løberg]

RN er vel og bra, Arnfrid, men du må skille mellom eksisterende diplom og rekonstruerte diplom. Dette er en rekonstruksjon basert på senere belegg som viser at et slikt testamente må ha eksistert, men det belegget gir ikke patonymet til Margrete. Dette er rett og slett en forhastet slutning fra den som har sammenstilt regestene og har ingen beviskraft i seg selv. Slett håndtverk fra vedkommende historikers side.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Takk for den oppklaringen, Lars, -for meg var det nå blitt påtrengende nødvendig å få en redegjørelse.Mvh Arnfrid M

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 219: Kva i all verda skal eg 'bevise'?

[Gjest Lars Løberg]

Kort nærminne i kveld, Bjørn? Jeg har hele veien siktet til påstanden din i innlegg (204):Og jo: Det er faktisk 'forskeren og historikeren' Bjørn Jonson Dale som hevdar at Margrete Nikolasdatter må vere Bjarne Erlingson si kone,...Jeg har til kjedsommelighet gjentatt at det ikke finnes bevis for den sterke påstanden din. Har jeg rett? Ja eller nei holder lenge.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Sterk påstand? Helle fastslår, eg tar atterhald.Eg gjentar: I 1264 var Margrete Nikolasdatter i Giske det rikaste og fagraste giftet i Norge. Nokre år seinare, seinast i 1276, var Bjarne Erlingson herre til Giske, og av yngre dokument veit vi at kona hans heitte Margrete.Den framståande mellomalderhistorikaren og aristokratiskjennaren Knut Helle kaller kona til Bjarne Erlingson nettopp Margrete Nikolasdatter. Det vil eg også gjere, men ta atterhald om at vi manglar dåpsattesten hennar og godkjenning fra Lars Løberg, som meiner at Bjarne Erlingson godt kan ha vore gift med ei anna Margrete, ja, helst dét.