[#38610] Ludvig Holbergs slekt.

[Gjest Christian Arentz]

Jeg har notert Hans Samuelsen Schrøders fødselsår (for øvrig min tipp-7-oldefar) med alt fra 1577, 1587 til 1595/1597. Hans eget og sønnen Ottos portretter malt i 1657 hang i 1855 i Stadsbygdens prestegård, og senere, i hvert fall i 1944, i Stadsbygden kirke etter å ha blitt opphengt der få år tidligere ved en feiltakelse, da en prestefamilie i Stadsbygdens prestegård hadde arvet dem og etterlatt dem der (Se NST IX s. 241). Innskriften bakpå lyder: M: HANS / SAMVELSEN / Natus 1595 / DENATUS 1647 16/7 / 1657 / E.F. Hr. Otto Hansen Schrøder, innskrift s.st.: H: OTTO HANSØ (!) / NATUS : 16.. / 1657. Hvor det senere er blitt av portrettet har det vært umulig for meg å finne ut. Bl.a. har ikke sogneprestkontoret svart på min henvendelse.Sannsynligvis var han eldste sønn av Mag. Samuel Hansen Schreuder, da både farfaren og farmoren het Hans, og han kan ha vært oppkalt etter den av dem som døde først. D.v.s. at han kan ha vært eldre enn begge sine brødre Gert (ant. f. ca. 1589) og Albert f. 1592. Men - epitaphiet sier jo 1595, og det er for så vidt greit.Men, var det Samuel Hansen Schreuders hustru Catharine Hansdatter f. 1550 i Tyskland som var datter av den andre evangeliske biskop i København, Sjælland, Hans Albritzen (Albertsen), eller var det hans mor som var det (g.m. hans far, mag. Hans Schreuder, prost i Flensborg)?Før vi får svar på dette blir det vanskelig å finne ut, eller spekulere i, hvorvidt Elisabeth Schrøder (g.m. Bastian Andersen Hess) kan være datter av Samuel Hansen Schrøder (bl.a. p.g.a. mangelen på informasjon om oppkalling), men det er en interessant mulighet!P.S. Har også tidligere notert at sogneprest Samuel Hansen også var (senere) borgermester i Kalundborg, men det var jo ikke en helt vanlig kombinasjon.

[Gjest Per Nermo]

(139/Vennemoe:) Jeg har en Alhed Nilsdatter Viborg f. i Malmø 29 Sep 1634, g. 1653 m. Mats Jensen Brun som skal ha vært kjøpmann på Island. Dette ser jo ut til å kunne være den datteren av Niels Christensen du nevner som ble g.m. lensmann Mads Jensen (Moss Tingbøker, Rygge, Bakke 12.12.1666). Alhed hadde (de eldre ?) søsknene Truls (bosatt i København) og Morten (rådmann i Malmø). Er dette samme søsken-flokk som du omtaler ?

[Gjest Petter F. Vennemoe]

152: Nei, tror neppe det kan være dreie seg om samme slekt, da søskenflokken omtalt av Else Marie Holm i NST XXIX 'Holberg- jubileum' var listet opp på en samtidig bautastein hvis jeg husker riktig fra artikkelen. Denne artikkelen har jeg ikke tigjengelig, men den bør vel sjekkes ut.

[Gjest Christian Arentz]

Isåfall kan vel Mads Jensen Brun ha fått Brun-navnet fra (sin svigerfar?? - gjennom hustruen) sogneprest til Hvaler Nils Christensen Brun?! (Innlegg 143).

[Gjest Christian Arentz]

Petter, her snakker du vel om en annen Niels Christensen, nemlig fogden, det er han som har bautastein over seg og familien. Jeg snakker om sogneprest Niels Christensen i Hvaler.

[Gjest Per Nermo]

(152:) Moren til de omtalte søsknene Morten, Truls og Alhed Niels. Viborg/Wiborg fra Malmö skal ha vært Karen Hendrichsdatter Franche, død ca. 1634 (i barselseng ?).Hva var navnet på kona til fogden Niels Christensen i Idd og Marker ?

[Gjest Per Nermo]

Jeg begynner å lure på om Alhed her er feilplassert, og at hun faktisk ER den datteren av Niels Christensen på på Vestland i Våler som Vennemoe nevner i (139) (g. Mads Jensen). Er det snakk om Våler i Østfold ? Dersom 1634 er korrekt som hennes fødselsår så må fogdedatteren Helie Nielsdatter ha vært gift 1. g. noe før Vennemoe antyder.

[Gjest Christian Arentz]

Fogden var ant. g. minst 2 ganger, muligvis 3. Han reiste i levende live en bautastein over seg selv, sin avdøde hustru og 7 barn, som for noe få år tilbake, eller fremdeles står, like nord for Veden gård i Berg ved Femsjøen, Tistedal (nær Svinesund), en gård som har tilhørt familiene Bjelke, Bildt, Stub og Colbjørnsen. Han var oppført med 13 tjenestefolk i 1646, da han var enkemann påny, sikkert etter et nytt ekteskap. Han hadde også muligvis en sønn i siste ekteskap Ole Christensen Holberg som skal ha vært militær. Den første av disse to hustruene skal ha hett Eline Erlandsdatter, d. før 1628, med hvem han fikk syv barn på Weden: Ofve, Hele, Christie (Christen, Christian?), Gierterud, Wivick, Bergete, Ellis (Elias)' (tekst på bautasteinen). Frågan er om barn nr. 3 var vår Christian Nielsen Holberg. Niels Christensen KAN også ha vært gift tidligere i et ukjent 1. ekteskap, og denne hustruen KAN ha vært en datter av Oluf Nielsen Dorph, med en sønn Oluf Nilssøn Normand, proviantskriver på Moss, kaptein ved Nils Langes regiment 1644 under Claude Le Blanc, tilsynelatende samtidig med kaptein Bertel Hansøn Mule, og kaptein i Smaalehnenes Regiment sammen med kaptein Peder Olsen Normand, nevnt siste gang 1654 (Niels Langes Proviantregnskaper 'Alfabet') og (Rentekammeret, Pakke 9). Men dette siste er altså bare en 'gammel' hypotese.

[Gjest Christian Arentz]

Per, innlegg (152), (156) og (157).Jeg har tidligere notert Alhed Nilsdatter Wiborg (f. 29 Sep 1634 i Malmø, Danmark, d. 19 Apr 1701 på Stavern Festning) som datter av en Nils Wiborg og Karen Hendrichsdatter Francke. Morten og Truls skal ha vært hennes brødre. Hun var g.m. 1) kjøpmann fra Island Mats Jensen Brun, d. ca. 1663, og 2) Oberstløytnant, kommandant Stavern 1689-1708, Hammersberg skanse (Christiansfjeld) 1684-88 Jonas Olsen Bude (Budde, Budæus) f. 23. jan. 1644 i Snåsa, d. 1710. Han skal ha vært sønn av sogneprest Snåsa 1634-60, pers.kap. Melhus 1631-34, kapellan Støren 1622-25 Olof Jonson og Elisabeth Christophersdatter Darre.Jeg tror vi har laget til litt av en floke!

[Gjest Arnstein Rønning]

Nå er jeg på veldig tynn is, men etter å ha studert de fire bildene av forskjellige segl som Christian Holberg har benyttet, er jeg kommet fram til vedlagte forslag til løsning. Kanonen på toppen av fjellet er veldig spekulativ.Det vil i tilfelle ha vært naturlig at sønnen Ludvig videreførte dette i sitt segl (42) og viste til at dette var etter farens segl ved å skrive 'BESTANDIGHED' i seglet - som et slags slagord.Jeg skulle forresten gjerne ha visst hvilke slekter som i 'Heraldisk nøkkel' (H.L. Løvenskiold) er oppført med et slikt hjelmtegn - opprettet arm som holder et sverd e.l. klart til hogg (om Holberg er nevnt).

[Gjest Arnstein Rønning]

Tar vi for oss adelsvåpenet til Ludvig Holberg, ser vi at hjelmtegnene og tegnene i skjoldet er grantre og strengeinstrumentet LYRE. Lyren står på kvinnesiden. Ludvig mente vel at det var fra mors-slekta at han hadde sin lyriske åre.Når det gjelder grana, som representerer fars-slekta, vil jeg bemerke følgende:1. Hva 'importerte' Bergen fra Trøndelag? Jo, trevirke av gran og lite annet. En bergenser ville nok gjerne på denne tida ha sagt at gran er typisk for Trøndelag.2. Dersom Ludvig i sin omfattende korrespondanse med trønderen Aage Hagen - som eide gårder i Skogn - ville hatt han til å karakterisere gården Holberg, kunne antakelig svaret ha blitt bare en ting; GRAN. Hele 'holberget' var dekket med tung, trist svart granskog, og har alltid vært det. Det lå der som ei grankledd øy midt i den ellers så frodige, oppdyrkede flatbygda. Den gamle Holberg-gården lå helt opp under skogbrynet.Jo - Ludvig hadde nok mye av nordtrønderen i seg; han var vittig nok, men en enstøing .

[Gjest Anders J. Moen]

Apropos gran:Ludvig's søster Edel Christiansdtr. Holberg (1678-1744) var vel gift med Christen Sørenson Gran (-1724 Oberstløytnant). De fikk en sønn Christian Christenson Holberg Gran (1708-1757) som var gift med Sara Helene Jørgensdtr. Brose (1718-1756)Hvor Christen Gran var fra vet jeg ikke. (Kilde:Sverre Munthe) Lenke

[Gjest Christian Arentz]

Videre til (159). Floken består vel i at Alhed ikke var blant de Niels Christensens 7 barn nevnt på bautaen, men istedet datter av Nils Wiborg. På den annen side er vel Gjertrud datter av Niels Christensen (nevnt på bautaen) og ikke datter av Nils Wiborg. Dermed er nok floken løst.P.S. Christian Gran var enkemann etter en første hustru. Han ser ut til å ha vært sønn av den Severin Gran som, etter Ovenstad, ble sersjant ved Bergenhusiske nasjonale infanteriregiment 1. sept. 1658, og som var fenrik ved regimentets Sunnhordlandske kompani fra 14. juni 1660 til 19. sept. 1662.

[Gjest Per Nermo]

(163/Arentz, 1. avsn. og 139/Vennemoe): Ja, dette har jeg også konkludert med, men (floke eller ikke floke), vi har fremdeles den 'raritet' at nevnte Alhed Nilsdatter Viborg (f. i Malmø 1634) var g. 1. g. 1653 m. MADS/Mats/Mathias JENSEN (BRUN) (ca.1620?-ca.1663), kjøpmann fra Island (barn: Olaus (1671-83), Mathias f.1672), mens en datterdatter (NN Nielsd.) av fogd i Idd og Marker, Niels Christensen, også var g.m. en MADS JENSEN (ref. innlegg 139), som riktignok (i 1666) var lensmann (i Moss ?), omlag jevngamnmel med den foran nevnte MJ 'fra Island'.Denne NN Nielsd. var (iflg. innlegg 139) altså en datter av Helie Nielsdatter f. ca.1618, som 'tilsynelatende først var gift rundt 1640 med en Niels Christensen på Vestland i Våler' (f. ca.1610?, død før Des 1666). Og Helie (Hele/Helle) er altså blant de 7 barna til fogd Niels Christensen som er nevnt på bautaen ved gården Veden, Berg (ved Femsjøen), Tistedalen, ØF. (Er det forresten her snakk om Våler i Østfold ?)Om fogdens svigersønn og navnebror er identisk med sognepresten (BRUN) til Hvaler aner jeg ikke (ref. innlegg 143/154).

[Gjest Arnfrid Mæland]

I DBL er nevnt at'Peter Olsen Normand, --1676, Handelsmand og Kriger, Søn af Sognepræsten til Id Hr. Oluf Nielsen, er forskjellig fra den Lieutenant Peter Norman, der nævnes under Hannibalsfejden 1644...'Les mer her: http://runeberg.org/dbl/12/0324.htmlMvh Arnfrid

[Gjest Tore H Vigerust]

Dermed er det ikke sagt at Peder Olssen Normand var sønn av herr Oluf Nielssen. Kun at Brickas lexikon fra 1800-tallet mente det.

[Gjest Arnstein Rønning]

Det var en 'befalingsmann' i Rakkestad len (adel) på slutten av 1500-tallet, Thomas (Thommes) Normand (gift med Maren Lykke - som forøvrig var en tur i Larvik i 1593). Har disse to slektene noe med hverandre å gjøre?

[Gjest Arnstein Rønning]

Det er vel den samme som Vigerust nevner som 'erlig og velbyrdig Thomas Normand thill Calnes' [url="http://www.vigerust.net/oslo/oslokilder_stattholderarkivet.html>Lenkeog 'Kalnes, Tune sogn, Tune skiprede.Thomas Normand (de la Nacete i A I, de la Navite i NRR) skrev seg til Kalnes 1593-1599 (Bygningsskatten 1593, NHD).Kalnes 2 gårder bor velbyrdige mann Tomas Normand på' (Bygningsskatten Akershus len 1593-94).'

[Gjest Arnstein Rønning]

Noe mer fra Kong Kristian den fjerde og hans mænd på Bremerholm:57. (1580)-1606. Tomas Normand de la Navete (Navité) var vistnok af fransk Herkomst. 1580 kommanderede han Galejen Salomon, der 8. Maj afsejlede til Østersøen og forblev der efter 29. Jul. 1584, 10. Maj affærdigedes han og S. von Salingen til Malmis at forhandle med Russerne om de lappiske Anliggender; 1. Jul. kom de til Bestemmelsesstedet og havde Konferens med Vøjvoden der, som undskyldte sig med sin Uvidenhed om Sagen. 1586 blev T. N. d. l. N. atter sendt med S. v. Salingen o. fl. til Kola; deres Instruktion er af 1. Maj 1586. De danske vare i Kola til den fastsatte Tid, 1. Jul., ventede forgæves i 5 Uger paa Russernes Komme og rejste derpaa hjem, 'da Høsten nærmede sig'; de russiske Afsendinge kom 5 Dage efter denne Afrejse. 1589 var T. N. med paa den skotske Rejse; tilsagdes at være i København 1. Maj, fik Pasbord til fri Befordring paa Vejen og blev Kaptejn paa Rafael. I Oslo var Kaptejn N. til Stede ved den skotske Konges Bryllup og gik sammen med de andre norske Adelsmænd foran Kongen, hver Gang denne vilde aflægge Besøg hos 'Frøkenen', som ogsaa paa selve Vielsesdagen (23. Nov.). 1591 anvistes der T. N. hans aarlige Besolding af Agershus Slots Indkomst, uden at det dog kan ses, hvor han forhen hævede sin Løn. 1592 fik han 8. Apr. Bud at begive sig til København og tage Besked hos K. Maj.s Regeringsraad, da han skulde gøre en Rejse norden om til Malmis. Som Kaptejn paa Strudsen drog han af Sted, uden at nogen Gesandt fulgte med, og traf vel sammen med russiske Afsendinge, men Mødet blev frugtesløst 'for Aarsages Skyld', da T. N. kun bragte en Undskyldning for de danskes Udeblivelse. Baade 1593 og 1594 i Nov. blev det ham befalet at komme næste Foraar til Hovedstaden og følge K. Maj.s Mænd og Sendebud til Malmis og siden ind i Rusland, men det ses ikke, om disse paatænkte Foretagender kom i Stand. 1596 var han tilsagt til Kongens Kroning, at møde 14 Dage forinden 1). Endnu 1602 hævede han sin Løn paa Agershus, men i Apr. 1606 omtales han som død. Han skrev sig til Skovsgaard paa Fyn og til Kalnæs i Norge, som han først var forlenet med og senere tilmageskiftede sig mod en Gaard i Skaarup paa Fyn. 1585 stod hans Bryllup paa Københavns Slot med Maren Lykke. S. A. forlenedes T. N. med Rakkestad kvit og fri 2). http://www.eremit.dk/ebog/c4men/c4m_3a.html

[Gjest Arnstein Rønning]

..og bryllupet i Oslo til den skotske kongen (nevnt over her), foregikk i huset til en av tip-tippene til et av barnebarna mine :-)

[Gjest Arnstein Rønning]

I NST XXIX s 229 skriver Else Marie Holm bl.a.: 'Peder Olsen Normand var sønn av sogneprest til Idd utenfor Halden Ole Nilsen Dorph (forvansket fra gårdsnavnet Torp i Idd) og Eline Pedersdatter. Herr Ole avla ed som kapellan til Idd mellom 1609-1611 og døde efter 1644. Peter var født ca 1615 og døde 1/11 1676. Som major ved Smålenske Landdragon regiment utmerket han seg under krigen 1658-1660 og ble forfremmet til oberstløytnant. Han var gift med Mette Meng, datter av den kjente Nils Hansen Meng og Johanne Christensdtr (Winther?) fra Båhuslen.s. 234: 1654-1655 selger Ove Nilsen Rishaugen (en evnt bror av Christian Holberg) sammen med sin 'Kjære broder, hederlig og vellærde Karl Elias Nilsen' 1/8 part og 1/4 part i Odteid kjørebro. De selger til Nils hansen Meng og til Peder Olsen Normand. Peder Normand var allerede på dette tidspunkt Jens Bjelkes fogd og har da overtatt umiddelbart efter Nils Christensens død (den antatte far til CH).'videre spekuleres det over at det deles i 8de parter. Tradisjonen om at CH skulle hatt en bror Ole som var militær nevnes osv

[Gjest Arnstein Rønning]

Det er noe jeg lurer på i NST XXIX s 236. Der skriver Holm:'Tradisjonen fra Trøndelag om Christian Nilsen Holberg og gården Holberg i Skogn har vært gransket. Hans mor het Eline Erlandsdatter. Da Jens Bjelke blev immatrikulert i Wittenberg 1595 var det sammen med Erland Homneus. Var han fra Homnes i Beitstaden kan tradisjonen kanskje bygge på gamle overleveringer fra 1500 tallet.'Holm nevner ikke at Ole Nilsen Dorph var sogneprest i Beitstad (N-Tr.lag) 1681-92. Det er egentlig litt interessant - dersom CH også ble immatr samtidig...Denne Elline Erlandsdatter dukker opp fra intet. Hvem kan si noe om henne? Hvem skal hun ha vært mor til? Det ser ut som om hun mener Christian Holberg.

[Gjest Arnstein Rønning]

...og der blandet jeg kanskje sammen to forskjellige Ole Nilsen Dorph?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Tar med litt om Dorph her, siden det later til å være av interesse, sidetallene refererer til Svein Tore Dahls prestebok:Beitstad s. 105: Ole Nilssen Dorph er sokneprest i Beitstad fra 1684 til sin død i 1692. Han er sønn av hr. Nils Olsen Dorph i Idd og far til biskop Nils Dorph i Oslo. Dessuten har han en bror, Kristoffer Dorph.Sunndal s.226 – fotnote: Kristoffer Nilssen Dorph er gift med Elisabeth Kristoffersd. With. Jeg antar at han er identisk med Beitstadprestens bror og med proviantskriver ved Kvikne kopperverk i perioden 1707-1723/24 Kristoffer Dorph, som er bosatt på Orkeng eller Negard i Kvikne.Presten i Beitstad er vel gjerne sønnesønn av den Ole Nilssen Dorph som nevnes i (158).Tar også med et apropos til (170), siden Arnstein jo har en interessant nettside der bl.a. slekten Holck nevnes i flere varianter.På vei til sitt «bortkomne» bryllup, som finner sted i Oslo, etter at Jakob 6. av Skottland (senere også Jakob 1. av England) finner igjen det «forheksede» skipet med bruden (søster av Kristian 4.), er han også innom bl.a. Sandefjord. Der holder han hus hos prost Peder Vemundsen fra Fjellskål (i dokumenter feilaktig kalt «Bjergskote») i Hosanger på Osterøy, der jeg holder til. Via flere titalls linjer ætter jeg her fra en Bereta (gift med en velhavende lensmannssønn), som jeg i lang tid har ment kan være en datter av denne prosten, som får kongelig forleningsbrev på gården Fjellskål (ellers er den bispegods), selv om han bor ved Oslofjorden. En del indisier peker i slik retning, men Holcks samtidige familieopptegnelser nevner ingen slik datter hos Peder. Hans kone har imidlertid en eneste tidlig avdød datter Berthe i sitt første ekteskap (oppkalles?). Det hele er altså noe uvisst. Holck-navnene Ole og Jon, dertil Peder, finnes senere i familien på Fjellskål, og i likhet med navneskikken hos Holck, ser ikke døtre ut til å kalles opp i særlig grad , noe som jo ellers er vanlig. Det merkeligste er imidlertid at Ole og Jon foretrekkes fremfor to andre navn som her etter normal skikk skulle benyttes, begge lokalt viktige personer.

[Gjest Christian Arentz]

Eline Erlandsdatter skal ha vært fogd Niels Christensens 2. el. 3. hustru, ref (158), og event. datter av Ole Nielsen Dorph d.e. Ole Nielsen Dorph. d.y er dennes sønnesønn og brorsønn til Peder Olufsen Nordmann