[#39126] Var Martin Erlingsson ein Bjarkøyættling

[Gjest Lars Løberg]

Det er ingen sjølsagt ting at Bjarkøygodset skulle gjenfinnes udelt hos junker Hans. Det levde flere andre etterkommere av Erling Vidkunnsson som naturligvis kunne fått deler av dette godset i arv ved tidligere oppsplittinger av arvegodset. Per-Øivind Sandberg har gjort en god jobb med å rekonstruere godset til junker Hans, også ved tilbakeføring av gods fra Rosenkrantz-jordebøkene på 1620-tallet, men dette er altså ikke den eneste mulige kilden til å finne arvegodset fra Bjarkøyætta.Knut vil (39) fortsatt prosedere på at jeg har tatt livet av en hel haug med testamentarvinger, men han overser da glatt innledningen min i innlegg 36 - det var slik jeg lenge tenkte, jamfør også Bjørns første avsnitt i (40). Men dette er ikke eneste mulighet for at Erling Vidkunnsson og hans etterkommere kunne komme til giskegodset uten å måtte vegre seg mot innløsningsrett. Gåten kan tvert i mot enkelt og greit løses uten å ta livet av verken Jon eller Sigrid.Bjørn etterlyser ellers (40) konklusjonen på de tilsynelatende selvmotsigende opplysningene om odel og arvegangen for Giskegodset. Det vil etter mitt syn være feil fremgangsmåte. En oppnår enten at løsningen blender så mye at naturlige motforestillinger blir borte eller at jeg blir slått i hodet med 100-150 år gamle utsagn bygd på et svakere kildegrunnlag enn hva vi har i dag. Det eneste riktige må følgelig være at argumentasjonen kommer først, så får vi se om det holder til å rekonstruere hele bildet i etterkant. En første forutsetning er da å kjenne alle beleggene for Giske mellom 1200 og 1314. Den opplistingen Bjørn gir i 40 er ikke knyttet til godset, men til slekta, og den er kun basert på gammel litteratur, ikke på kildereferanser. Steg en er altså å lage seg et kilderegister for Giske.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars: Det er svært viktig at dei opplysningane du sitt inne med, og eventuelle til no ukjente kilder, blir lagt fram, likeeins dei konklusjonane du har komme fram til.Eldre framstillingar av Giskeætta og Giskegodset er til dels både feilaktige og mangelfulle. Eg er no i ferd med å avslutte arbeidet med 'Borgund & Giske V - Samfunnssoga 1349-1837', og Giskegodset sin lagnad fra Erling Vidkunson si tid fram til opphevinga av godset først på 1800-tallet er ein viktig del av boka. For det som gjeld tidbolken 1400-1800 meiner eg å ha full kontroll, men det hadde vore svært nyttig å få lagt inn rettingar av eldre framstillingar for det som gjeld tida fram til 1400.Dersom du ikkje vil legge fram offentlig det du har her ellers ellers, er alternativet å sende meg ein stoffet privat slik at eg kan ta stilling til detn og eventuelt innlemme det i Borgund & Giske. Du får epostadressa mi av Tore Hermundsson.Eg ventar i spenning.

[Gjest Knut Hansen]

Hei, og forsatt god jul. Jeg var ikke ute etter å rekonstruere Bjarkøygodset i sin helhet, men i innlegg 46 sier Leiv Magne: ” Men vi veit no kvar Bjarkøygodset tok veien seinare so..”. Det blir for komplisert å gå inn på denne problematikken her, men jeg mener at det er feil i tituleringen av godset, dersom det i innlegg 46 mentes at dette er ”selve” Bjarkøygodset. Definisjonen ”Bjarkøygodset” i ettertid av det som ble arvet i 1490 støttes i litteratur, men definisjonen baserer seg på betraktelig færre familie medlemmer enn det som er belyst i denne tråden.---Lars Løberg, fortsatt god jul til deg også:Prosedere? (prøv å se innleggene 37, 38 og 39 i sammenheng)--I flere innlegg i denne tråden antydes det til dels sterkt at Giskegodset ble arvet av Erling Vidkunsson, men alt det jeg kommer over tilsier en konklusjon på at han kjøpte dette godset (siste oppslag: Salmonsens konversationsleksikon, Anden Udgave, Bind III, Bjarkö-Ætten). ”Efter Bjarne`s Død gikk Giskegodset over til en Sønnedatter, Kristine Andresdatter. Bjarne`s Brodersønn, Ridderen Erling Vidkunssøn, arvede Bjarkö efter Faderen og Stovreim efter Moderen samt erhvervede ved Køb Giske:”Hva er det som skulle tilsi at Erling Vidkunsson ikke hadde kjøpt Giske?MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kven skulle han i så fall ha kjøpt det av?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Ein del av det som framgår av Salmonsens konversationsleksikon, Anden Udgave, Bind III, Bjarkö-Ætten kan ikkje stemme. Bjarne Erlingsson må ei tid hatt hand om Bjarkøygodset etter broren Vidkunn, men før Erling Vidkunnson hadde det. Vidkunn er nemnd til Bjarkøy her (Vinianus de Berkle) [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=16270&s=n&str=>Lenke , seinare blir Bjarne nemnd til Bjarkøy her (Bernerus de Berkereye)

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ja Bjørn, hvem skulle han ha kjøpt den av? Kristin, Jon, Øigerd, Martins arvinger, Bjarnes arvinger, Ingeborgs arvinger. Listen er lang, og ettersom tiden går ser det ut til at den kan bli lengre. For eksempel slektninger til Margrethe, som folket på Rein, om de ikke er døde alle sammen der også.Og hvordan skulle han ha arvet den?---Leiv Magne, her er det vel ingen misforståelse?I 1490 i skiftet etter Junker Hans Sigurdsen er Bjarkøygodset ikke nevnt med en tøddel, det er kun nevnt to spesifikke gårder på Bjarkøya, men det var minst to gårder til på den øya på 1300 tallet, hvorav en av disse, Leirvågen, hadde både Erling Bonde og antakelig også Martin blant eierne.Hvor ble det så av Bjarkøygodset med den definisjonen som er skissert i innlegg 55? Og for så vidt, hvordan passer ”Hælgo j Biærkerøy” inn i denne definisjonen?Etter mitt skjønn opphørte Bjarkøygodset etter den skisserte oppstillingen senest i 1355. Det var vel også dette du mente i innlegg 46. MvhKnut

[Gjest Lars Løberg]

Salomonsens leksikon er forlengst utgått på dato. Det kan stilles spørsmålstegn ved samtlige faktaopplysninger i det siterte utdraget:- Kristine nevnes i testamentet, men vi vet ikke om hun noengang virkelig overtok Giske.- Erling Vidkunnsson kan vanskelig ha arvet Bjarkøygodset etter faren- i hvert fall ikke hele Bjarkøygodset siden Bjarne Erlingsson skrives til Bjarkøy lenge etter at Erlings far er død.- Erling kan heller ikke ha arvet Ståreim etter moren - her vet vi at han løste inn Ståreim på odel.- Når tre av tre faktaopplysninger i leksikonet er mildt sagt tvilsomme er det heller ingen særlig grunn til å feste lit til den fjerde - at han kjøpte Giske. I så fall ville trolig kjøpebrevet fortsatt vært bevart som adkomstdokument.Jeg bidrar gjerne til Samfunnssoga, men hva slags dødlinje opererer du med, Bjørn? Vil det ikke være tidsnok med et bidrag i etterkant av seminaret vårt?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Som med alle slike kritiske linjer er ho i ferd med å bli nådd for ei stund sidan...Eg må virkelig få dette på plass så snart som råd.

[Gjest Karin Romstad]

Til 58Erik Rosenkrants hevder at han og Hans Peterson til Seim er i slekt gjennom gamle fru Gyrid på Giske, jeg ville så gjerne ha visst hvem denne Gyrid på Giske er. Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Erik Rosenkrantz fortalte vel at han var i slekt med Anders Yttereide ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jo, det var Anders Y som berettet om at Erik R tidligere hadde fortalt ham at de var i slekt via fru Gurun på Giske.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Denne 'fru Guron paa Giske' er, så vidt kjent, bare nemnt i eitt anna dokument, nemlig originalen til den 'avskrifta' doktor Henrik Høyer i Bergen gjorde kring 1600: 'af en gl ætleg', AM 22 folio, også kalt Sunnmørsættleggen. Denne gamle ættleggen må Anders på Ytreeide ha vist og gitt til Erik Rosenkrantz. Høyer, som ei tid var ombodsmann for det norske Rosenkrantzgodset, kan ha funne dokumentet i godsarkivet, og så sett det opp som skjematiske ættetavler.I ættleggen er 'Gudrid i Giska' ført som datter av 'Karl hafud i Husabø', som igjen er ført som son av Gudrid, datter av Berse Jonson. Berse hadde ellers ei datter Ingebjørg og sonen Sigurd Bersason, gift med Ingrid Arnesdatter. Ingrid er i ei anna tavle ført som søskenbarn til erkebispen Øystein Erlingson, som kan ha vore fødd kring 1120.Etter dette kan Gudrid i Giske, grovt rekna, vere fødd kring 1180. Det er snautt tvil om at ho var datter av sognahovdingen Karlshovud Arngeirson, som i 1183 var med på å drepe kong Sverre sin sysselmann i Sogn.Fru Gudrid kan ha vore gift med enten Pål Flida eller sonen Peter Pålson (døydde 1254). I det siste tilfellet ville ho vere farmor til Margrete Nikolasdatter, kona til herr Bjarne Erlingson.Gudrid i Giske er ellers ikkje ført med etterkommarar i Sunnmørsættleggen, men dette treng ikkje tyde at ho ikkje hadde barn.

[Gjest Karin Romstad]

Til 61 Ja, jeg ser det nå, det er Andreas Torgilsson på Ytre Eide, og det er Hans Peterson Litle som er lagmannen. Så da er det slik å forstå at det er Erik Rosenkrants som er i slekt med Andreas Torgilson på Ytre eide gjennom gamle fru Gyrid på Giske?Til 62 Tusen takk

[Gjest Anders J. Moen]

Et skudd i blinde:Kan ikke Erling Vidkunson rett og slett ha vært gift med sin 3. menning Kristin Andersdtr. til Giske og skaffet seg godset på denne måten?

[Gjest Tore H Vigerust]

Hadde Bjarne Erlingsson en sønn Erling Bjarnesson ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dei var nærare i slekt enn som så, for Erling Vidkunson og Andres Bjarneson var søskenbarn. Eit ekteskap med Kristin ville ha vore umulig. Dessutan: Ein mann arva ikkje kona si. (Tanken om at Erling var gift med Kristin er ellers tenkt før, men avvist.)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Innlegg 66 var svar til 64. Til Tore (65): Er dette også eit skot i blinde?

[Gjest Tore H Vigerust]

Ja Bjørn, det er det.Viser til tidligere innlegg om Ragna Jonsdotter i tråd 35953. Denne Ragna, i 1347 kalt Erling Vidkunssons frendekone, gav 1334 Kårbø på Lesja til Elling unge. Kårbø-godset finnes siden hos fru Gørvel Fadersdotter (Sparre), og godset er ikke kjøpegods fra herr Alv Knutssons tid (d. 1502). Det må være arv. Muligens fra Erling Vidkunsson. Siden Ragna sto i forbindelse med Erling Vidkunsson, kunne en tenke seg at Elling unge (1334) var identisk med Erling Vidkunsson.Men Erling Vidkunsson var allerede drottsete. Spørsmålet mitt er da hvem Elling unge var. For jeg antar jo at godset etter Elling unge gikk over til Erling Vidkunssons datter Ingebjørg Erlingsdotter.Jeg vet ikke om det er utelukket at Elling unge kunne være en uektefødt sønn av Bjarne Erlingsson de, eller uekte sønn av Vidkun Erlingsson ?Elling unge beseglet et brev på Lesja 1326.

[Gjest Anders J. Moen]

Til (66): (Tanken om at Erling var gift med Kristin er ellers tenkt før, men avvist.)Hvor finnes denne argumentasjonen?

[Gjest Stein Arne Fauske]

Ja, dette var rett ein spanande debatt! Eg har vore nett-laus i jula, so eg har ikkje fått delteke før no. Dersom ein skal skjøne dynamikken i adelsgodsa i høgmellomalderen, må ein først drøfte innhaldet i godsbegrepet. Etter mitt syn, var truleg desse godsa todelte. Kjerna i godset, det vere seg Giske eller Bjarkøy, inneheldt ein slave-/leiglendingsdriven hovudgard. Resten besto av bruk som hadde ulike former for plikter i høve jordeigaren. Det er også mogleg at i alle fall Giskegodset hadde ”satelittar” i form av større gardar drivne som hovudgarden. Storleiken på desse godsa har vore drøfta mange gonger. I ”Gård og gods i Norge i eldre tid” gissar Andreas Holmsen at Giskegodset anno 1308 må ha vore på om lag 1200 månadsmatar. Dette talet er i beste fall usikkert, men dersom godset var av ein slik storleik, ville verdien av det vore 1800 merker sølv (etter Bjørn sine tal i innlegg 24). Det var nok neppe nokon adelsmann i Noreg som kunne legge ein slik sum på bordet. Symposium i Busevika høyrest ut som ein god ide, og eg reknar med å verte invitert….

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Alle gode busar er inviterte!

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Min eigen rekonstruksjon av omfanget av Giskegodset (Giske sitt gods på Møre) kring 1300: 1000-1100 leiglendingar eller godt og vel 4000 månadsmatbol, som svarte til kring 6000 merker sølv.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det finnast, ser det ut til, enda noko upløgd mellomaldergenealogisk mark i det nordlegaste Noreg.. Framleis er det råd å gjere nye og spanande genealogiske reiser i denne landsdelen. Eg veit for lite om kva som er publisert av materiale derifrå, men det kan iallfall vera interessant å sjå nærare på korleis Tjøtta og Dønnesgodset hamna på Bjarkøyætta sine hender.Knut. Helge på Bjarkøy er ein interessant kar, eg har lenge meint at han kan vera den same som Helge huasse nemnd her Lenke . Men meir enn ei gissing frå mi side er det nok ikkje.Lars, Bjørn og Stein Arne, vi lyte vel setja opp nokre kriterium for drøftingane, elles er eg redd det fort kan bli eit langt symposium ;o)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Leiv Magne og andre busevikingar: Denne tråden kan snart bli eit troll (jf den ville Køhlertråden). Eg meiner vi kan slutte med eit samstemt 'ja' i at Martin Erlingson var ein bjarkøyætling. Lagnaden til Bjarkøygodset er svært interessant, og eg foreslår at Knut Hansen startar ein tråd om dette.Lars (Løberg) har tydeligvis duppa av, og grunnen er nok at han ikkje finn ordskiftet her 'spanande', men tvertimot keisamt, for han veit allereie svaret på spørsmålet om korleis Erling Vidkunson fikk hand om Giskegodset... Kanskje kan einkvan starte ein tråd med namnet 'Lars og løyndommen om herr Erling'?Spøk til sides. Etter å ha saumfart alt tilgjengelig kildetilfang om Giskeætta på 1200-tallet og fram til Bjarne Erlingson sitt testament fra 1309 ser eg inga anna løysing enn at Erling Vidkunson rett og slett arva Giskegodset fra baronfarbroren Bjarne Erlingson, som i sin tur hadde arva det fra sonedatra Kristine Andresdatter (som, til Anders i Florø, umulig kan ha vore gift med Erling Vidkunson på grunn av det alt for nære slektskapet). Erling Vidkunson kunne ikkje, eller mest trulig ikkje, ha arva Giskegodset beinveges fra farbroren.Ein tredje tråd å spinne på er denne: Kven var den tredje eller, jamvel, fjerde datra til Erling Vidkunson og Elin Toresdatter?Når det gjeld symposiet (drikkegildet) i Busevika så kan vi vel legge det hit til den nye 'Busevika' eg driv og grev ut i Ponta Delgada; då slepp Stein Arne å brygge, for ølet her er godt og billig... No er klokka 2313 her, men 0113 i Norge, og alle der ligg vel og dormar, drøymande om mystiske frendkoner og nær arvelause brorsøner. God natt (boa noite) og god jul (bom natal) til dokke!

[Gjest Karin Romstad]

Til 74Så da er konklusjonen at Bjarne ikke har etterkommere, og Erling Vidkunson er enearving etter ham?. Men da er vel konklusjonen at heller ikke Martin hvis han er en bror, har etterkommere?Har du da også sjekket ut eventuelle andre eiere til Fatten i Bergen, hvor Margreta ga 1/4.- og som Ivar Andreassen på Oma løser ut?Lenke Jeg vil gjerne på seminar på Nordvestlandet, mai passer utmerket for en fruktbonde.