[#39126] Var Martin Erlingsson ein Bjarkøyættling

[Gjest Lars Løberg]

Diskusjonen her er spennende nok den, Bjørn, men jeg hevder fortsatt at løsningen ikke ligger i Bjarnes testamente, men i det vi nå vet om den eldre Giskeætta. Ett blant flere problem er hvordan Bjarne skulle kunne arve Giske etter sønnedattera når han allerede i testamentet sitt virker til å ha full råderett over Giske. Et annet spørsmål er hvorfor Giske er den eneste biten av det store jordegodset hans som eksplisitt fordeles i testamentet. Kan det tenkes at han på det tidspunktet ennå hadde barn i live som ville fortrenge sønnedattera fra direkte arv etter ham? Var ikke testamentet en siste vilje med gaver til de som ikke seg i mellom skulle dele boet direkte? Og gamle fru Gyrid på Giske - kan ikke det like gjerne være Erling Vidkunnssons mor, Gyrid Andresdotter?Eg berre spyr.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Godt poeng! Eg har oversett at Bjarne Erlingson hadde råderett over i vissa sjølve Giske, men sidan Giske (øya Giske og nokre andre, mindre øyar) bare utgjorde kring 60 månadsmatbol kan Bjarne ha fått dette i tiendgave eller testamentgave. Kor vidt dei andre gardane på Møre som Bjarne rådde over etter testamentet også var giskegods er uråd å vite, men han kan ha fått hand om dei sjølv (ikkje like sannsynlig for somme av disse gardane, t.d Aurdal i Sykkylven).Når Bjarne testamenterer herresetet Giske til Kristin kan dette faktisk tyde på at han hadde andre livsarvingar enn bare sonedatra, men at han hadde sett ut Kristin som framtidig giskefrue.Til Karin: Det var vel Bjarne Erlingson sjølv som løyste ut ein fjerdedel i Fatten? Konklusjonen min står enno ved lag så lenge eg ikkje får nye kilder på bordet. Tida for eit giskeseminar i Busevika får vi komme fram til etterkvart.Når det gjeld 'Guron paa Giske' kan dette sjølvsagt vere ei anna enn ho som er nemnt i det dokumentet som Erik Rosenkrantz fikk av Anders Ytre Eide, men det er ikkje kjent andre slike dokument med ættetavler enn det Anders hadde med seg til Bergen.Ålment: Dersom Margrete Nikolasdatter hadde livsarvingar som Erling Vidkunson kunne kjøpe Giskegodset av måtte dei vere å finne aller øvst på den norske samfunnspyramiden først på 1300-tallet. Dei ville vere av ypperste stand og samtidig ovrike. Eg ser dei ikkje.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Sonedattra Kristin, veit vi vist at ho var ei Andresdatter ? Kva om ho var ei Ivarsdatter ? Testamentteksten fortel vel kun at ho var sonedattra til Bjarne Erlingsson.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Bjarne Erlingson er nemnt som baron allereie i 1273 og var då ein vel vaksen mann, og svært trulig gift. Kona, Margrete Nikolasdatter, kan seinast vere fødd 1265 sidan faren hennar døydde i 1264. Helst var Margrete noke eldre enn som så.I vissa kring 1273 burde paret ta til å få barn, men sidan det einaste kjente barnet deira, Andres, ikkje er nemnt anna enn i testamentet fra 1309, og då som daud, er det rimelig at han kan ha vore fødd noke seinare. Hadde han fylt t.d 30 år før han døydde burde han ha vore nemnt som riddar. Det samme gjeld andre eventuelle brør.Derimot kan Bjarne og Margrete ha hatt døtre som ikkje er uttrykkelig nemnte i kildene. I fall døtrene kom i ekteskap var det med riddarar. Vidare: Dersom slike døtre fanst må dei ha fått arv, og av arven ville svært mykje vere jordegods. Problemet er bare at vi ikkje finn andre adelige godssamlingar i det området Giskegodset omfatta, Møre, fra og med Stad til og med Fosen. Unntaket er det godset Giske kan ha hatt på dagens Nordmøre og i Fosen. Her er det kanskje meir å finne.Då er vi tilbake til Erlend Serkson, mora Ragna og kona Ingebjørg i 1331 (Lenke.) Denne Ragna kan ha vore ei datter av Bjarne Erlingson og Margrete Nikolasdatter. Det godset ho eigde i Valdres, Hardanger og Sogn kan ha vore 'strøgods' under Giske, slik det var seinare. Men dersom Ragna hadde arva jordegods i Giskegodset sitt kjerneområde, må Erling Vidkunson ha kjøpt dette.Problemet her er bare at både Erlend Serkson, som i så fall må ha vore styrtrik, mora og kona forsvinn ut av soga (om då ikkje Lars har funne han ein annan stad enn der eg har leita). Dersom Erlend var son av Serk på Austråt kan vi ikkje sjå vekk fra at den yngre Austråtslekta (Rømer) kan stamme fra Erlend. Jordegodsgranskingar kan kanskje seie noke om dette.

[Gjest Karin Romstad]

Vedk. Fatten, BergenLenkeAndreas på Oma, er sannsynligvis gift med en datter av Ivar på Norheim, Kvam, utifra eierforhold, bla, i nevnte Alvsåker. (Ivar på Norheim eier bla. i Nesheim, Granvin, hvor barna til Bjarne Finnson, Jon og Elin eier)Ivar Andreasson på Oma har en bror Kolbein. Ivar var gift med Ingrid Torbjørnsdatter. Hvis det er Eikeland i Kvinnherad, er det en samtidig eier der ved navn Martin Sveinson.Videre er det forbindelse til Herdla, utenfor Bergen, (kongegods, hvis jeg ikke husker feil)gjennom Inga på Moberg og Andreas på Oma. Men kanskje noen vet hvem Inga, datter av Eirik Stilk er gift med?Når det gjelder gjeve gifte, holder jeg slektene på Norheim/Sandven i Kvam like høyt som Mel/Hattaberg i Kvinnherad.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Karin: Eg er ikkje heilt viss på kor du vil med dette. I 1338 kjøpte Ivar Andresson noke av grunnen til bygarden Fatten av Kristkirka, og rimeligvis eigde han ein del av husa fra før. Er det dette 'sameigarskapet' med Giske i Fatten som får deg til å tenke på slektskap?

[Gjest Karin Romstad]

Ja, det kan jo være tilfeldig at han kjøper den delen av Fatten som tilhørte Kristkirken, men Nesheim i Granvin finnes igjen regnskapet til Gørvel Fadersdatter Sparre i henens regnskap over Giske og Giskegodset fra 1563. Jo Rune Ugulen regner med at det har kommet fra fru Kristina Niculasdatter, og kan stemme overens med de 30 mmb. hun pantsatte i 1400, men sier i sin artikkel at han er usikker på hvordan de havnet hos Alv Knutsen. Ref. Jo Rune Ugulen. Kring ætte på Ornes og mel i mellomalderen, samt noko om Rane Jonsons etterkommarar og slekta Hjæren. NSHT bind XXXIX -hefte 3.I tillegg finnes det en Viking nevnt i forb. med Giske i et tillegg/fotnote til et diplom fra ca 1500, men har ikke funnet det igjen enda.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg ser med noe undring på utviklingen i denne debatten. Jeg får takke Lars for at han tok opp det jeg har slitt med å få gehør for.Debattantene (og onklene?) ser ut til å nøye seg med at det var 2 brødre (og under tvil 3, om han var død barnløs) og en datter etter Erling Bonde. Da skal jeg ikke forstyrre med å spørre om hvorfor noen av Bjarkøy folket ikke har de farsnavnene de burde ha hatt for å være dem de tilsynelatende var. Jeg skal selvsagt heller ikke spørre om hvorfor noen ser ut til å være barn av Martin og Bjarne, og disse noens etterkommere.Til innlegg 57: Se på overskriften til dette tema, hvor mange sekundærkilder er oppdatert på denne slekta? Og til slutt, var ikke Stårheim på mer enn 21 mmb?Til innlegg 68, (se innlegg 19). Det er vel inntil videre rimeligst å anta at han, Erling unge, var årsaken til denne dispensasjonssøknaden, all den tid det ikke er kjent andre uektefødte?Til innlegg 76: det hadde vært fint med en kommentar til innlegg 44 andre avsnitt .Til innlegg 78: hvordan forklarer du at det da blir hoppet over en generasjon?Så trekker jeg meg stille og rolig tilbake for å se ”trollet” vokse, mens Lars Løberg spyr.MvhKnutP.S. Erling Vidkunsson _ _ _ _ _ _ Giske. :-DGodt Nytt År.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

He he Knut, gjer du deg kostbar ? jmf P.S. Erling Vidkunsson _ _ _ _ _ _ Giske. :-D...som svar på ditt svar til innlegg 78, ein tenkt Ivar har sjølvsagt dauda før faren og sjølvsagt ikkje motatt noko arv so lenge Ivars far var i livet !

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ivar var med andre ord 'trollet' som ikke fortjente samme sjelefred som gullungen Andres?MvhKnutP.S. klarte ikke å dy meg.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Ja Knut, eg var nok ubetenksom der ja, so den fortjente eg vel.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det bør vere innlysande at det godset i Senja og Troms som blei delt på skiftet etter junker Hans i 1490 bare utgjorde ein liten del av Bjarkøygodset.Men no må det ha funne stad eitt eller to skifte før dette, slik at det vi kan kalle Ingebjørggreina (arvingane til Ingebjørg Jonsdatter) allereie før junkeren døydde satt med ein fjerdel av det godset som låg under Giske på Sigurd Haftorson si tid. Dette går m.a fram av skiftet etter junkeren sjølv, for der fikk Ingebjørggreina (ved Erlendsdøtrene Ingerd og Sigrid) bare 1/3 av godset hans mens Katarinagreina (ved Alf Knutson og Otte Madsson) fikk 2/3. Det er også ei lang rekke jordeigedomhistoriske tilhøve som tilseier at det må ha vore slik.Erlendsdøtrene sitt gods med m.a det ikkje så store Losnagodset i Sogn endte i eiga til Erik Ottesen Rosenkrantz. I jordebøkene for Rosenkrantzgodset fra 1624 er det opplyst om godset i Senja og Troms (gardane er ikkje rekna opp) at det var forpakta vekk for 180 daler. Dette vil seie at godset kan ha vore på kring 180 våger fisk (eller jamvel større). Dessutan var det ein del rosenkrantzgods i Lofoten og Vesterålen. Legg vi så til det godset i Senja og Troms som kom på Katarinagreina, kan dette godset ha vore på kring 300 våger fisk, som svarte til omtrent like mange leiglendingar då.Disse 300 vågene kan ha vore stordelen av Bjarkøygodset.Senja kan ha vore i sameige med krona, slik Sørøya i Finnmark var det (2 års inntekter til krona, 1 års til Bjarkøy). Dersom Bjarkøygodset eigde 1/3 av Senja, kan krona ha eigd resten. Eg har dessverre ikkje jordebøker for Senja og kan derfor ikkje seie meir om dette. Det er klart at Knut har eit poeng med denne sjettedelen av Senja, men for å utvikle dette må han prøve å skaffe noke meir empiri enn det som finst i diplomtilfanget.

[Gjest Tore H Vigerust]

Skiftet 1490 var det tredje i rekken. Det første fant sted omkr 1466 og det andre i 1470-årene. Jeg skal forsøke å lete frem kopiene mine at disse eldre skiftebrevene - de er ennå ikke publisert i Dipl Norv. (Fant kopier av dem i Sverige.)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dette er heilt fantastisk Tore! Eg gler meg til å få sjå på dette materialet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis jeg får anledning til å delta på Giske-seminaret, møter jeg med ferdig avskrevne kildeavskrifter.Men: de to eldre skiftene inneholder ikke så mye eiendomsfortegnelser (eller noe slikt i det hele tatt, om jeg husker rett). Det første skiftet kan kalles et tokkeskifte, etter dansk språkbruk. Det var herr Alv Knutsson som var pådriveren bak de to første skiftene.Jeg har kun transkribert ett diplom fra disse svenske samlingene, og det gjelder kjøpsbrevet av Austrått i 1453, som Hallvard Bjørkvik fikk anvende i Aschehougs Norges Historie bd. 4.

[Gjest Stein Arne Fauske]

Bjørn: Eg trur du tek for hardt i, når du hevdar at Rosenkrantzgodset på Senja var på minst 180 våger fisk. Etter lensrekneskapen for Giske len 1642, vart Giskegodset sine gardar og rettar på Senja forpakta vekk for 70 dl. Landskylda av gardane: 13-1-12 våger, og 30 våger i landvarde for tre fjordar på Senja.Dersom vi skal ha eit Giske-seminar, bør vi ha dei mest sentrale kjeldene tilgjengelege. Det er flott at Tore kanskje kan stille med avskrifter av dei to første skifta etter Junker-Hans. Kva med skiftet etter Bjarne Erlingsson? Sidan dette skiftet er så sentralt, burde vi ha kontrollert dei ulike avskriftene mot det som er trykt i DN.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har skaffet med en kopi av teksten av hans skiftebrev som ligger i Det kgl bibliotek i Kbh. Tar med en ny avskrift av demme også.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kopien jeg har, er av testamentet 25/1 1309 i avskriften fra Det kgl bibliotek NKS fol 448.Andre kan jo forsøke å skaffe kopier av de andre avskriftene, jf RN III nr. 548.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Stein Arne: Estimatet mitt av godset i Senja og Troms bygg på at forpaktingssummen svarte til dei faste, årvisse inntektene, landskylda, som kan ha vore 1 daler per våg. Forpaktaren fikk då behalde dei varierande inntektene, som førstebygsel og tredjeårstake. Jf også den påfallande forpaktingssummen for godset på Hjaltland i 1563.Forpaktingsavgifta fra 1642 for giskegods og -landvarde i Senja var 70 daler for 43,5 våger fisk, som du skriv. Dette kan ha vore ei meir rimelig (for godseigaren) ordning: eg er likevel viss på at forpaktaren ikkje gikk med tap.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Med dei ulike avskriftene av Bjarne sitt skifte på plass kan vi kanskje håpe å få avklart om Giske gikk til Kristin svigerdotter eller Kristin sonedotter. jmf. RN III nr. 548 og DN bnd.XV nr1 Eg har tidlegare antatt at dette var ein skrivefeil frå RN si side, og at det var sonedattra Kristine det her var snakk om.Dei ulike avskrifta kan og kanskje gi oss ei nærare avklaring kring Margretes søsterdotter Øygerd/Sigrid. Øygerd har eg elles funne i Nordfjord med eige i Ulvedal BK s.14.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det finnes oppgaver om størrelsen på Giske-godset under Magnus Magnussons tid. (lite gods, mye mindre enn tidligere anntatt.)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Leiv Magne: Eg har trøbbel med eposten, bare så du veit det.Når Regesta Norvegica i det heile ikkje grunngir den nye lesemåten sin (fra 'sønnedatter' i DN til 'svigerdatter' i RN) trur eg det må vere ein skrivefeil.Tore: Giskegodset var også lite i 1563, men det svulma opp etterkvart som jorda blei tatt i bruk.. På Magnus Magnusson si tid kan inntektene ('størrelsen') av godset ha vore på eit historisk lågmål, i og med at kanskje bare 20-25 % av jorda på Møre var i bruk. På Erling Vidkunson si tid kan Giskegodset ha vore på over 4000 månadsmatbol. Utanom dette eigde han og kona kring 6000-8000 månadsmatbol ellers i landet. Eg skal sende deg kapitlet mitt om dette så snart eg får ordna eposten min.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Bjørn. Ja det kan eg skjøna, du har verken ønska meg god jul eller respondert på eit par mail eg har sendt deg. Då virke kanskje ikkje gamlemailaddressa di heller då?Ja, inntektene av Giskegodset følgde vel nedgangstidene etter svartedauden og sjølvsagt den suksessive oppgangen i folketal og då også nye brukarar/inntektsytarar av/til Giskegods utetter 1500 åra. Dette var vel felles for både geistleg, kron- og adelsgods. Eg meiner å huske at Lunden eller Holmsen hadde ein prosentvis oversikt ein eller annan stad.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Seint men godt: God jól til deg og alle trådnøstarar, og godt nytt år for den del med. Det kan bli artig med eit Giskeseminar i Busevik til våren, det er tydeligvis mykje å drøfte enno.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis jeg skal gi et tips om Giskegodsets størrelse på Vidkuns tid, omkring 1340, blir det 500 mmb.Da skulle utgangspunktet for en godsdebatt være klart ?