Gå til innhold
Arkivverket

[#39126] Var Martin Erlingsson ein Bjarkøyættling


Gjest Leiv Magne Apelseth
 Del

Recommended Posts

Gjest Lars Løberg

Det skal da også være mye rart i en debatt som får omfatte så mange sprikende temaer og vedvare såvidt lenge som denne, Leiv Magne. Men, men - vinterferie eller ikke, debatten går videre. Jeg må bare få spole tilbake til Kristians innlegg (418), med både direkte spørsmål til meg og en relativt frisk konkluderende påstand.Jeg tror ikke det blir noen laudabel juridikum av å hevde at 'Dagens jus er ikke så forskjellig fra middelalderenes'. Og likevel er det mangelfull kildekritikk mer enn tvilsom rettsforståelse som får meg til å være skeptisk til analyseforsøkene dine. Det er forsåvidt viktig nok å stille det retoriske spørsmålet om hvem som i ettertid har behov for dette dokumentet, men før en kommer dit må de grunnleggende spørsmålene være hva slags dokument dette er og hvorfor det er kommet i stand.Kristian synes å være alt for opphengt i at dette er et domsbrev. Noe av skylda for denne villfarelsen får han vel dele med RN-utgiverne Bjørgo og Bagge, som bruker akkurat denne benevnelsen om brevet. Men dette skyldes forhåpentligvis at de tidligste RN-utgiverne ikke hadde et like finmasket begrepsapparat som f.eks. i RN VIII. Her finner vi benevnelsen forliksbrev, og det kan ikke være tvil om annet enn at det vi har for oss her er et klassisk forliksbrev likesåmye som et domsbrev.Forlik kjennetegnes ved at det som regel gis konsesjoner fra begge parter for å oppnå forliket. Her har for så vidt Kristian allerede beveget seg et godt stykke fra i (414) å hevde at det er ensidig ettergivelse fra Torvalds side til i (418) også å være et kjekt å ha for Torvald. Kjekt å ha er likevel sjelden godt nok til å forklare et forlik eller en settargjerd, som det heter i brevet.Hva gjelder så forliket? Det er faktisk vanskeligere å gripe fra brevteksten. En sak er at forliket omfatter rådelet, men det kunne også vært avgjort ved dom, ikke ved forlik. Bufareveg er et annet poeng, men den retten følger trolig også av allemannsretten, og den ville nok være vanskelig å nekte Valtjov i noe fall. Viktigere er kanskje spørsmålet om hva Valtjov skulle med bufareveg om han mistet stølsretten, men det står faktisk ikke i forliket at han mistet denne retten. Stølene lå nok på annen manns eiendom, men grunnrett og bruksrett var to forskjellige ting.Boten er øyensynlig et viktig element. Domsaspektet i brevet er knyttet til den sakøren som var blitt tildømt herr Torvald, men som han som del av settargjerden ettergir. Men ved ettergivelsen er boten opp- og avgjort. Den er ikke lenger noen heftelse, og, viktigere, det er en ettergivelse som Torvald kan gi uten forbehold for arvingers samtykke. Det er rett og slett ingenting i dette forliket som krever Torvalds arvingers samtykke i det hele tatt. Mere så. Eiendomsretten tilfaller ikke Torvald, men Sigrid. Torvalds sønn og måg er ikke parter i dette med mindre de samtidig også er Sigrids sønn og måg, og ville ikke det i så fall framgått ved å skrive 'deres' i steden for 'hans' i forliket?Faktum er jo at det som Torvald får ut av forliket, er et udisputert rådelsbevis. Det er vel også som dette at brevet er blitt bevart. Samtidig ligger det en poena i forliket, men den ligger ene og alene på Valtjov og hans eventuelle arvinger. Referansen til 'Valþiouar æða hans af springi' i forliket gjør det langt mer sannsynlig at det nettopp er Valtjovs arvinger som deltar i handarbandet enn at Torvald skulle dratt med seg 'halve slekta' ut i ødemarka.Teksten kan likevel tolkes begge veier, den kan følgelig ikke brukes som bevis for at verken Valtjov eller Torvald var far til Torgils.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Fjeldsgård

Kanskje Lars skulle sjekke kartet: Både Gullestad og Ytre EIkeland ligger på elvesletta vest for Kvinas utløp i Fedafjorden. Utmarka ligger på heia vest for gårdene og fra Gullestad stiger det fra havnivå opp til 288 moh på 500-600 m. Dvs en 50% stigning i snitt. Betraktelig bratter mange steder.I dag går det en vei fra Gullestad opp på heia, muligens over Eigenes mark, men betraktelig lenger enn den adgangen som går over Eikelands mark.Når det gjelder diplomet så kan man nok diskutere de forskjellige deler av det, og jeg er ikke uenig i at det er blanding av forskjellige ting.1. Det er en markegang i utmarka hvor man er enige om grensene og at de stølene Valtjov har bygd er på Eikelands mark. Det er uklart om grensegangen skjer i henhold til gamle dokumenter, vitner eller påviste grensestener/merker på de punktene som er angitt.En slik markegang er like viktige for begge parter men krever ikke noe samtykke fordi det til syvende og sist er lagrettemennene som har det avgjørende ord. For den saks skyld kunne begge parter hatt med seg folk (eller ikke) til å akseptere markegangen, men det vil vel først være nødvendig dersom det er stor uenighet.I likhet med Torvald får Valtjov en rettsgyldig markegang, men dokumentet understøtter bare de fysiske grensemerkene. Dette er ikke et forlik slik det fremstår i dokumentet.2. Så kommer dommen som er tosidig: Valtjov har fått en bot/sakøre til Herr Torvald fordi han har bygget stølene, mens Torvald dømmes til gi Valtjov buferdsveg, men ikke beiterett. Man kan resonnere om årsaken til det men det kan jo ha vært krangel i Olav Halvardssons tid eller tidligere.Her ligger så langt jeg ser det den viktigste årsak til at noen må gi sitt samtykke til avståelse av rettigheter, nemlig veiretten. Det kan også være at lagretten vil sikre seg at Torvalds etterkommere ikke skal ta opp saken igjen.(AT Gullestad har bruk for vegretten tiltross for at de mister stølene og beite i Eikelands mark ligger jo åpent i dagen siden markegangen mellom de to gårdene foregår i utmarka, og det er Gullestads utmark Valtjov først og frems har bruk for.)3. Så er det forliket hvor hver av partene gir noe: Torvald ettergir de 4 merker gull mot 4 merker sølv i vennegave, mens Valtjov på vegne av selv og etterkommerne lover å ikke beite eller sette opp støler i Eikelands utmark.Dersom passusen om 'etterkommere' ikke hadde vært tatt med i diplomet, hadde så ikke Valtjovs etterkommere vært bundet på noen som helst måte?: Jo de hadde vært bundet av datidens lov og rett, man tar ikke i bruk naboens eiendom til hverken støler eller beite uten samtykke.Valtjof gir ikke fra seg noe som helst fordi han ikke kan gi fra seg noe han ikke har.Først dersom han hadde gitt fra seg retten til buferdsvegen anser jeg det som rimelig at han måtte innhente samtykke fra slektninger.Jeg for min del skulle gjerne hatt en Torgils Valtjovsson å spille på, faktisk er det en mulig sønnekandidat i Gammel Torgilsson (Gamall Zorgiulsson) n 1358 (DN XV nr. 21) og sansynlig sønn ut fra sammenhengen Salve Gammelsson n 1364 (DN XV, nr. 22)og andre forhold ved Gullestad/Ytre Eikeland gir Torkel-navnet.Man må imidlertid ha noe mer om man skal se bort fra det klare språklige skillet mellom de to partene i forbindelse med forliket. Jeg mener å se et visst mønster i slike oppramsinger, og det er om sekundærpersonene ikke står i umiddelbar nærhet av hovedparsonen, så vil patrynom bli brukt, med og uten henvisning.Fra Leiv Magne som definitivt fastslo at Valtjov var Torgils sønn er vi kommet til Lars som i sitt siste innlegg er kommet til at brevet ikke kan brukes som bevis for hvilken av de to som er henholdsvis far og svoger til Torgils og Bodvar.Jeg for min del har foreløpig revurdert et forhold, nemlig at Torgils ikke er felles sønn til Torvald og Sigrid.Jeg har ikke sett noe som tyder på at HERR Torvald, sysselmann på Shetland ikke er for gammel til å ha en voksen sønn i 1292. Han er ridder allerede i 1289: 'Thorwaldum de Shetland' (DN XIX, nr. 328 og er sist nevnt (i live) 1309 (DN IX, nr. 82. i følge RN. Ved 1309 fredssluttningen er han nevnt først av ridderne, etter to baroner bl.a.. Hvorvidt han er i live i 1330 anser jeg tvilssomt (til tross for manglende 'salig'), men det er ikke noen umulighet.Herr Torvald er altså på høyden av sin makt allerede i 1289 og vel ikke født lenge etter 1250, om ikke før. Han er ikke i aktivitet etter 1309.Jeg finner altså ikke grunn til å revurdere at Torgils er hans sønn før man godtgjør at det er en meget ung Herre til Shetland som utpekes som utsending til kong Edvard I av England, selv om det i seg selv ikke betyr at han har vært gift så tidlig at han har myndige barn i 1292.Om Boduar er det å si at det er større sansynlighet for at han er sønn eller svigersønn til Olav Halvardsson og at han representerer den greina.For det første i tilfelle at Sigrid dør barnløs, da går Ytre Eikeland normalt tilbake til Olavs slekt, og det har gården tydeligvis gjort her noe den senere historie for gården viser.For det andre fordi man senere finner Bodvar-navnet i tilknyttning til Ytre Eikeland. Det er forøvrig ikke entydig fordi, som Per Seland skriver i Kvinesdalsboka mener han at Valtjovs slekt er å finne både på Gullestad og Ytre Eikeland utover 1500-tallet i form av navnet Vådju.Kort og godt mener jeg at det er Valtjov som hadde bruk for å få motpartens avståelse av buferdsveg bekreftet av Torvald og hans slekt og derfor er Torgils og Bodvard nevnt. Ettergivelse av boten mener jeg i seg selv kunne rettferdiggjort et ønske om det samme, men der jeg ikke sikker på om det er nødvendig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Leiv Magne Apelseth

KristianTorvald Toresson var til stades ved forliket i 1292 på vegne av eigaren, hans eiga kone Sigrid Olavsdatter, og ikkje fordi at han sjølv eller slekta hans hadde eigarskap til det godset i Kvinesdal som vart berørt i dette forliket. Kvifor skulle då Torvalds son Torgils (og som samtidig ikkje var Sigrid sin son) vitne i dette forliket, og jamnvel med handeband ? Torgils kunne ikkje arve noko av dette omtala godset uansett, under nokon omstende, etter slik du skisserar det i innlegg 427 Kristian.Lars har sjølvsagt rett i at ein ikkje finn _bevis_ for kven som er far til Torgils i dette forliksbrevet, men det meste av indisier peika i same leia.Så konklusjonen min står framleis ved lag, sitert etter mitt eige innlegg 385 at: 'Torgils diverre nok var ein son av Valtjov Torkelsson heller enn til Torvald Toresson'.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Dette koker vel egentlig ned til et spørsmål om hvor langt skinnet kan strekkes. Jeg er enig med Leiv Magne i at det meste av indisier peker mot at slektskapet refererer seg til Valtjov, men Kristian har et poeng i det språklige skillet. Han klarer likevel ikke å levere noen troverdig argumentasjon på at Torgils skal være Torvalds sønn. Er han ikke Sigrids sønn, så er han heller ikke neste arving. Og for veirettens vedkommende er det nok med et ordinært hjemmelsdokument. Å gi en slik konsesjon fordrer ikke arvingers samtykke. Boten er ettergitt, det er heller ikke en konsesjon som fordrer arvingers samtykke. Derimot gjør brevet en konkret henvisning til arvinger, og det er til Valtjovs arvinger. Det er vel det sterkeste indisiet i brevet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Leiv Magne Apelseth

Lars 426. Eg er einige med deg at denne debatten nok har overlevd seg sjølv, og at sidespora har vore mange og lange. Eg hadde i utgangspunktet tenkt at eg skulle ta den teorien min, som Knut satte inn i innlegg 371, og sjå punkt for punkt kva den tålte. Men eg veit ikkje om det er behov for dette arbeidet lenger, og heller ikkje om denne tråden er rette tråden å gjera det i. Eg trur eg lar det vera, so kan denne tråden få døy, tråden har vart lenge nok.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Fjeldsgård

Leiv Magne 428Torvald og Sigrid får barn, Sigrid dør, barnet dør og Torvald dør, hvem arver så? Samtidig har vel Torvald og Sigrid utvekslet gaver som var vanlig på dette nivået, og her kan det ligge vilkår som vi ikke kjenner til.Lars 429Jeg synes at du totalt undervurderer hva man kan kalle 'tilligende herligheter':Veirett, utmarksretter, fiskerettigheter, nausttomter og hogstrettigheter for å nevne noen av de viktige. Når man i gamle dokumenter leser om det det engasjement som utløses i slike saker så er det åpentlyst at man ikke skal kimse av det.Og du sier det selv: 'Og for veirettens vedkommende er det nok med et ordinært hjemmelsdokument.'Valtjov får altså her 'et ordinært hjemmelsdokument' og hjemmelsdokumenter vil vanligvis bekreftes i en eller annen form, enten på tinget eller av slekten til den som har ytt fordelen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Jeg kimser slett ikke av utmarksrettigheter, Kristian, jeg slår bare fast at Torvalds samtykke er alt som Valtjov behøver - det er ingen anledning for Torvalds (Sigrids) arvinger til å tilbakekalle en slik bruksrett når den først er gitt. Hans - eller hennes - arvinger har ingen rolle i forliket. Det har derimot Valtjovs arvinger. Er det ikke da mest sannsynlig at det faktisk er disse som navngis?Forsøket ditt på å gi Torvald en egen rolle uavhengig av Sigrid er platt og fullstendig uten belegg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Fjeldsgård

LarsInser du ikke inkonsekvensen i at Torvald som gir fra seg rettigheter (buferdsvegen) ikke trenger bekreftelse, mens Valtjov skal gi slektsbekreftelse på at han blir ettergitt en bot med betingelse om at han og hans etterkommere ikke skal ta i bruk stølene eller beite som Valtjov eller hans etterkommere aldri har hatt eller vil få lovlig adgang til. Boten er en dom og siden hans etterkommere ellers ikke blir nevnt ville det være merkelig om de skulle hefte for den.Torgils har vel uansett, dersom han som jeg hevder er sønn til Torvald, ikke arvinger Lenke slik at det genealogisk ikke har noen større betydning i den sammenheng. Det kunne hatt betydning dersom han var sønn av Valtjov.Jeg for min del ser meg ferdig med dette for øyeblikket. Inntil det måtte dukke opp opplysninger som kan gi entydig bevis for at Torgils er Valtjovs sønn og dermed Bodvars svoger så heller jeg til at brevets ordlyd med et distinkt skille mellom Valtjov på den ene side og de fire andre på den andre må gjelde. SOm jeg har nevnt tidligere hadde nok brevutferdigerne i tilfelle 'oc son hans' skulle vise tilbake på Valtjov føyd til Patrynomet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Lars Løberg

Er du sikker på at det i det hele tatt er noen inkonsekvens her? Spørsmålet bør i så fall stilles til brevutstederne, ikke til meg. Poenget du ikke evner å komme utenom er nemlig at brevutstederne gjør én og bare én henvisning til potensielle arvinger av avtalepartene, og det gjelder Valtjovs arvinger, ikke Torvalds/Sigrids. Det alene skulle være nok til å falsifisere påstanden din i (414): 'Poenget mitt er at Valtjov ikke gir fra seg noe som helst bortsett fra boten på 4 merker sølv.'

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.