[#39126] Var Martin Erlingsson ein Bjarkøyættling

[Gjest Karin Romstad]

Kilden er: Om nogle middelalderske slægter i det vestenfjeldske Norge ved Yngvar Nielsen. Historisk tidsskrift annen rekke, annet bind. (Kristiania 1880)Yngvar Nilens drøfter der teorier av P.A.Munch og Munthe hvorvidt Jon Brynjulvsson var sønn av Brynjulv Jonsson Stål fra Kvåle eller om han var sønn av hr. Brynjulv Ogmundsson. Yngvar Nilsen framsetter en hypotese om at hr. Jon Brynjulvsson kan være far til riksråden Brynjulv Jonsson, nevnt 1392, som i 1405 kjøpte Onsøy, far til Knut og Brynhild som nevnes i 1437, da Peter Ulvsson overdro dem så mye gods i Norge som han hadde fått etter Brynjulv, som tidligere hadde vært jr. Jon Havtorssons, med untak av det gods som lå på Romerike og hans fars kjøpegods.Einar Torgilsson som er knyttet til gårdsbruk i Hardanger, (Hallanger Ulvik, Måkestad Ullensvang, muligens Jordal i Odda) må i tillegg til evt. å være far til Erling isåfall også være far til Torleiv. Hvis han er bror til Ivar Torgilsson kan han kanskje knyttes til Fimreite i Sogn.

[Gjest Tore H Vigerust]

Brynjulv Jonsson (1392) og hans etterkommere i slekten Roos av Hjelmsäter førte den røde rosen i våpnet, som sine forfedre av slekten Rose eller Sørum-ætten (Sudrheimsætten). Se videre K[arl] H[enrik] Karlsson, Genealogiska antecningar. 5. Roos af Ervalla och Roos af Hjelmsäter, Personhistorisk Tidskrift (utg. av Personhistoriska Samfundet) 1909 (Stockholm), s. 81-86. Ut fra dette arbeidet er det sannsynlig at Brynjulv Jonsson var sønn av riksråden herr Jon Havtoresson, et barnebarn av kong Håkon 5.

[Gjest Karin Romstad]

Og hva er teorien om hvor Brynjulvnavnet kom fra?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kjenner ingen slik teori.

[Gjest Tore H Vigerust]

Brynjulv Jonssons slekt, Roos av Hjelmsäter, lever fortsatt idag på mannssiden, og er dermed Sveriges og Nordens eldste adelsslekt, regnet i mannslinje. Den ble tidlig introdusert på Riddarhuset, og det er skrevet ganske mye om den, bl a i Elgenstiernas standardverk om riddarhusslektene, men også vært drøftet de siste tiårene i ulike svenske tidsskrifter, som Genealogisk Ungdoms tidskrift, Slekt och Hävd og Släkthistorisk forum.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Akkurat! Hadde JB hatt etterslekt, hadde eg ikkje trengt å arbeide meir med det eg arbeider med no. BJ sin slektskrins er sopass gjennomarbeidd av so mange kapasitetar at nokon son til riddaren JB er han nok ikkje. Og kunnskapen vi har kring Kvåle gjer også at JB ikkje kan vera soneson til baronen JB. Riddaren JB døde nok barnlaus i 1358.

[Gjest Finn Oldervik]

Leiv Magne. Kva er så årsaka til at du konkluderer med at Her Jon Brynjulfsson ikkje kan ha etterslekt?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Vil du, ut fra kjeldene, påstå noko anna ?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har ikkje sett noko i kjeldene som skulle tilseia at Jon ikkje kunne ha born. Men det betyr sjølvsagt ikkje at det absolutt må vera slik. Det var difor eg spurde. Eg er open for at eg kan ta feil og vona på eit svar som kunne gjera meg klokare.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg er ingeniør, og er meir laga for å bygge konstruksjonar heller enn å rive slike ned. Men, med jamne mellomrom må også rivingsarbeid til om det smertar aldri so mykje.Etter å ha konsulert ei rekkje kjelder på nytt (m.a Collegium Medievale årsskrift 2002), har eg kome fram til at Torgils diverre nok var ein son av Valtjov Torkelsson heller enn til Torvald Toresson. Lenke .Difor fell mykje av grunnlaget for teorien i innlegg 371 bort. Teorien kan mest truleg avvisast.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

'þa gæk [Valþiouar] Þorkæls sun til sat mals viðr hærra Þoruald Þores sun. ok fru S[igriði] Olafs dottor ok Þorgils sun hans ok Boðuar magr hans mæðr hansaulum'Det skulle være imteressant å vite med hvilken grunn du avviser Torgils som Herr Torvalds sønn ut fra ovenstående sitat fra 1292-brevet?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det kan vera greit å reflektera litt over tre forhold kring dette brevet frå 1292.(1) Om Torvald hadde vaksne og bortgifte barn i 1292, kor gamal måtte ikkje Torvald då vera i 1330, då han beviseleg hadde ein gifteferdig son? Lenke(2) Kva seier brevkonteksten om alderen til Sigrid Olavsdatter? Det står klart nok at det var Valtjov som var ein godt vaksen mann, og hadde bygd stølane den tida Sigrid var småjente. Han kunne i allefall godt hatt gifte barn i 1292. Og om det var slik at Torvald og Sigrid hadde vore gift i årevis og hadde vaksne og bortgifte barn, kvifor kom då denne saka opp først i 1292, 30-40 år etter at Sigrid hadde vore ei umyndig lita jente? Kvifor hadde ikkje Torvald tatt tak i denne saka før? Rimelegare er det å anta at Torvald og Sigrid var nokså nygifte i 1292, at Sigrid døde ung, og at dei to tilsynelatande ikkje hadde barn etter seg. Torvald gifta seg så på ny med Ragndid Jonsdatter (Sørum-ætta), og fikk, i allefall, barna Torvald og Herdis.(3) Vidare er det og rimeleg å anta at subjektet som Torgils og Bodvar peikar attende til i brevet i 1292, var Valtjov og ikkje Torvald. I brevet står det 'hans' son og 'hans' måg. Altså, _ingen_ indikasjon på at dei to (sonen og mågen) peikar attende på Torvald og kona Sigrid.Eg er mykje godt einig i hovudkonklusjonen til Frans-Arne Stylegard (Collegium Medievale 15 (2002).

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Leiv Magne1. Brevet av 1330 sier ikke noe om at Herr Torvald var i live. Forøvrig kan sønnen Torvald Toresson være godt passert gifteferdig alder og eventuelt være i sitt 2 eller 3 ekteskap. Herr Torvald er i følge RN i aktivitet til 1309, så er det stille til 1330-brevet hvor han godt kan være død.2. 1292-brevet sier atA, Torgils er ikke nødvendigvis deres sønn, men hans som brevet tyder mest på.B, Bodvar er ikke nødvendigvis svigersønn, men svoger, enten bror til Sigrid, eller gift med en søster.(Om jeg ikke husker feil skriver Slettan i Holum Bygdebok at Bodvar kan være synonymt med Baard, uten at jeg vil gå god for at det er riktig navnetolking.)C. Det sies ikke noe om alderen til Torgils, som ikke trenger å være myndig (over 20) i 1292, selv om han er nevnt i brevet.D, AT Valtjov Torkelsson er godt voksen er riktig, men det sies ikke at det var 30-40 år siden Sigrid var ung og umyndig.E, Sigrid kan være alt fra ung og nygift til en kvinne i ikke alt for moden alder.3. Jeg forstår mitt sitat i 386 dithen at (Valtjov) Torkelsson blir enige med Herr Torvald Toresson og fru S(igrid) kona hans og Torgils sønnen hans og Bodvar svogeren? hans om at forholdene i Eigelandss mark skulle være som vitnene hadde sagt.Sammenstillingen tyder derfor på at 'hans' peker tilbake på Torvald.Til slutt er vel det å bemerke at dersom Torgils hadde vært felles sønn til Torvald og Sigrid så hadde vel Eigeland fått en annen historie i senere tid med tanke på arvefallet etter Herdis Torvaldsdotter.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kristian (388)1. Dispensasjonsbrevet frå 1330 er på latin, og der står ”natus Thorwaldi” son av Torvald, og ¬_ikkje_ ” natus quondam Thorwaldi” son av avdøde Torvald. Dette gjer at først Munch og seinare Helle hevdar at Torvald d.e fortsatt var i livet då Torvald d.y. fikk dispensasjon til å gifta seg med ei dame som han var i slekt med i fjerde ledd i 1330. Eg ser ingen grunn til å vera ueinige med dei to i det.2A. Eg tolkar teksten slik: ”Då gikk Valtjov Torkelsson til såttmål/forlik med herra Torvald Toresson og Sigrid Olavsdatter, Torgils son hans og Bodvar mågen hans vitna med hanslag at slik som dette vitnesbyrdet sa, slik skulle grensa mellom ”Eikilanz ok Gullastaða” vera for all framtid.” Altså, eg tolkar Valtjov som hovudfigur i brevet, fordi det er _han_ som går til forlik. Ergo, det blir til han slektsrelasjonane ”hans son” og ”hans måg” må peike.2B. Måg kan også tyda svigerbror, der er vi einige, men då til brevets hovudfigur Valtjov. Bodvar og Bård er ikkje same namnet.2C. Heilt ueinig, Torgils er _vitne_ i brevet, og måtte difor vera minst myndig (20 år) i 1292.2D. Her var utgangspunktet mitt at om Torgils også var Sigrids son, myndig i 1292, så måtte det minst ha vore 30-40 år sidan ho var ei umyndig småjente. Om Torgils ikkje var Sigrid sin son, men kun Torvalds son, så indirekte påstår du eit tidlegare ekteskap for Torvald, eller at Torgils er eit frillebarn av Torvald. Noko slike forhold har vi ingen grunn til å anta. Om Torgils ikkje var verken Sigrid sin son, eller Valtjov sin son, kvifor skulle då denne Torgils, i det heile, gjere handeband på jordegods (vera seg Eikeland eller Gullestad) som han ikkje var arving til?3. Her har eg svart i 2A.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Leiv Magne:1. Dispensjon for ekteskap i forbudte ledd ble som kjendt gitt på bakgrunn av gaver til kirken og posisjon. Om Torvald er død eller ikke er av mindre betydning enn at hans posisjon ble brukt for å oppnå dispensjon for sønnen. Om Herr Torvald er 40-50 år i 1292 betyr det at han ville vært 80-90 år i 1330, en meget høy alder, men ikke umulig.2A: Jeg har en oversettelse fra Kvinesdal bygdebok av 1292-brevet (Oversatt av Olav Tjodolv Høyland). Jeg vil ikke innestå for kvaliteten, men så langt jeg ser gir det en annen innfallsvinkel på det punktet vi er uenige:' Og for skuld førnemmde misgjerd gjekk Valtjof Torkjellson til semje med herr Torvald Toresson og fru Sigrid Olavsdotter og Torgils son hans og Bodvar mågen hans og stadfeste med handslag at alle grenselinjer mellom EIgeland og Gullestad skulle i all æva vera slik som Torkjell og Torgeir hadde vitna.'Videre i oversettelsen kommer så årsaken til at til at også Torgils og Bodvar handtakes og forsegler:'Valtjof skulle ha rett til bufarveg over grensa, men dette skulle bare gjelde driving og ikkje beiting. Herr Torvald ettergav alle dei straffebøtene som vi tildømte han, utan fire merker i vennegåve som han tok til vitnesburd og med den avtalen at dersom Valtjof eller hans etterkommere skulle bryta denne semja, som vi har stadfest med vår dom, då skal desse bøtene betalast med 4 merker gull til herr Torvald eller fru Sigrid eller deira arvinger, og såleis ved kvart brot på denne semjaeller om det heretter blir valde ulempe.'Som det fremgår er det ikke Valtjof som gir noe, han oppgir bare noe han ikke har rett til og trenger ikke slektens aksept, mens Olav gir 'bufarveg' og ettergivelse av bøter og derfor trenger slektens aksept, dvs. Torgils og Bodvar.2B: Vi skal ikke krangle og Bodvar/Baard, men når Slettan hevder dette er det nok med bakgrunn i Sodeland i Holum hvor begge former skal forekomme, og at Bodvar vandre over til Baard.2D: Jeg skal ikke forsverge noe, men en mulig forklaring på at Torgils dersom særkullsbarn deltar kan være disposisjoner i forbindelse med ektepakten som gjør at Herr Torvald står som eier.Tidspunktet for ekteskapet med Ragndid Jonsdotter kommer jo også inn med tanke på arvegang mht EIgeland og om Torgils har etterkommere. Jeg har satt meg for lite inn i det med tanke på bl.a. kronologi, før eller etter Sigrid f.eks.?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kristian.Om vi ser dette 1292 brevet i ein større samanheng, korleis blir då styrkjeforhaldet mellom partane? Kven hadde det største behovet for å ha med seg ein son og ein måg på dette møtet 13. juni 1292 på Sigrid/Torvald sin gard Eikeland? Dette er bonde mot aristokrati, og vi har gamal sedvane mot ny kunnskap og juridisk makt. Vi kjenner ikkje til noko som helst kring Torvald før 1289. I 1292 var Torvald mest truleg ein rimeleg ung, nyutdanna kongs/hertugsmann, og hadde difor neppe, på det tidspunktet, nokon myndig son eller svigerson. Valtjov veit vi heilt vist var mykje eldre enn Torvalds kone Sigrid, og kunne godt hatt vaksne barn og svigerbarn i 1292. Torvald gifta seg oppatt kring 10-15 år seinare, konteksten gjer det difor noko urimeleg å anta at det skulle vera så veldig stor alderskildnad på Sigrid og Torvald i 1292 (litt skildnad var det nok). Med tanke på dei bøtene Valtjov vart truga med av Torvald om han og arvingane ikkje overhaldt forliket, finn eg det meir rimeleg at det var Valtjov som trengte både råd og støtte av representantar for arvingane sine (son og måg). Sonen og mågen batt seg desutan, ved handslag, til det forliket som vart gjort på Eikeland i 1292. Dei (representantane for Valtjovs arvingar) var, i røynda, ein svært viktig part av forliket i og med at dei representerte framtida og kontinuiteten av forliket med Torvald.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

I utgangspunktet virker det nok som 'bondetampen' mot overmakta dersom vi ser 1292-brevet isolert.Jeg for min del ser brevene fra 13-1400-tallet i en større sammenheng. og da innvolverer jeg alle som er nevnt i et dokument. I sammenhenger hvor det gjelder eiendomshandler, grensetvister og arvessaker viser praksis at det ofte er halvparten fra hver side som opptrer, enkelte ganger ensidig fra den siden som avstår rettigheter. (Om grensegang se f.eks. avvisningsdommer i Agdesidens dombok 1636)Så til 1292-brevet:I innlegg 390 viser jeg at det Torvald Toresson som avstår rettigheter og må ha slektas tillatelse/aksept for avståelse av rettigheter. Jeg står i og for seg på fast grunn rettslig.Du påstår at Valtjov på Gullesta var en 'bondetamp' som sto opp mot øvrigheta (alder ikke vurdert).Ifølge RN er Valtjov Torkelsson den første Valtjov som er nevnt. Blandt andre har vi:Den mest iøynefallende er Tormod Valtjovsson på Merdin/Mæla hvor også Bergulv-navnet opptrer, og navnet Bergulv som på tidlig 1400-tall er aktuell i Kvinesdal i forbindelse med Aske/Aga-konstelasjonen. En Haakon Valtjovsson er prost i Aust-Agder og korsbror i STavanger, nevnt 1378-1400.En Aanund Valtjovsson opptrer i forbindelse med handler på Øvre Strømme i Tveit (VA) i 1405.De genealogiske sammenhenger er ukjendt, men at det opptrer en Valtjov-slekt synes klar. Under Gullestad/Ytre EIgeland i Kvinesddal II bruker Per Seland uttrykket 'Vodju'-slekta.Valtjov var nok ikke noen vanlig 'bondetamp' men tilhørende det lokale aristokrati, og kanskje ikke så lokalt: Finnes også på Voss rundt 1330 (Valtjov Baardsson) og altså i Telemark på 1300-tallet. Ser man på kungjøringsmennene er det bortsett fra prestene en rekke vitner/kungjøringsmenn som må antas å tilhøre i alle fall det lokale aristoktratiet ut fra navnebruk: Det er to prester som ikke kan plasseres, men så kommer Orm på Brekne (Orm på Brekke, Lista), Tore flikr (Tore på Flikke? som er gård i området), Torkjell på Røidland, Ljot på Rafoss (adelsammenheng der senere),Torald på Hamre,Jon Islending,Torkell prestesønn, Sverting dans ? og Ivar dos. Skulle jeg tippe er det de fire/fem lokale som er representanter for Valtjov i 'retten' og muligens i slekt, mens de resterende representerer Torvald og SIgrid. Det kan i denne sammenheng være verd å trekke fram Toralde på Hamre: Han nevnes to ganger: 1316 hvor han er 1 av 6 vitner- [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1258&s=n&str=>Lenkeog i 1322 hvor han er fremst av de verdslige, bl.a. sammen med SIgurd Prest på Liknes (Kvinesdal)-

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg er meir enn usikker på kvar hen du vil med det siste innlegget ditt Kristian.Mitt utgangspunkt i 385 var at Torgils ikkje lenger bør sjåast på son av verken Sigrid Olavsdatter eller av Torvald Toresson, men som ein son av Valtjov Torkelsson.Er du enda uenig i det ?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Leiv Magne:For å gi et direkte svar på spørsmålet ditt: Jeg er uenig i din påstand om at Torgils var Valtjovs sønn.Grunnene har jeg gitt: Det er Torvald som gir fra seg rettigheter som må anerkjennes av hans og? Sigrid slekt. Dernest er den språkligen sammenhengen slik at 'hans' sønn og 'hans' maag peker på Torvald. Skillet mellom de to eierne går ved frasen 'semje etc'.'Hans sønn' tyder klart på at Torgils ikke er Sigrids sønn, men Torvalds fra et tidligere ekteskap. EN rekke problemer oppstår rundt det forholdet, f.eks. om Torvald hadde vært gift med Ragndid før Sigrid?, og hvorledes arvegangen etter Herdis virkelig er.Når det gjelder 392 er det egentlig ganske enkelt - å fabulere litt omkring Valtjovs slekt. Konklusjonen min er like enkel, Valtjov kommer styrket ut av konflikten, noe jeg ser som at forholdet mellom de to parter var mer likeverdig enn du antyder tidligere.For å presisere: Valtjov og hans eventuelle medeiere/arvinger trengte ingen til å bekrefte gyldigheten av at han hadde tapt retten til de to stølene. Torvald måtte ha bekreftelse fra slekta for å gi fra seg 'buferdsveg', samt sansynligvis også for å gi fra seg retten til bøtene, samt peke på hvem som hadde rettigheter til bøtene dersom Valtjov ikke overholdt sine forpliktelser.Vanskeligere er det ikke.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

KristianDu ser ut til seriøst å meine at dette er ei _semje_ mellom to likeverdige partar, og ikkje eit diktert forlik der det er den eine parten (Torvald), som klart definerar domen og konsekvensane av denne.Vidare ser det ut for meg, at du meiner at Ragndid Jonsdatter skulle ha ei son (Torgils) som var myndig (20 år) i 1292? Den kronologien er du truleg heilt åleine om, og eg skal ikkje freiste å ta den fra deg.Jaja, ein kan vel utrykkjeleg slå fast at mi og di forståing kring 1292 brevet, og brevets impliserte partar, er diamentralt ulike Kristian.Skal tru om du hadde skifta meining, om du fikk ” iiii marka gulz” i bot :)

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Vi er nok uenige, men svar meg på et par spørsmål:Hvorfor avstår Herr Torvald bøtene og gir Buferdsvei?Hvorfor vil du ikke vurdere personene i brevet i et videre perspektiv? F.eks. Toralde på Hamre.Mht Ragndid kastet jeg fram en problemstilling, kronologisk er det ikke umulig med tanke på at hennes søsken (også antatte) synes å dø i perioden 1305 til noe etter 1322. Sansynligvis er er Torvald gift med henne etter Sigrid, men jeg synes muligheten bør holdes åpen. RN er desverre delvis ned slik at jeg ikke får sjekket brevene mht kronologi.PS: Jeg leste tvistebrevet om arven etter Herdis på ny. Med tanke på Bodvar/Baard-problematikken er det tankevekkende at en av dem som vitner om at Haftore Jonsson og Ragndid er fullsøsken er en Sigrid Baardsdotter (Sigriid [bar]dæ dotter)

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Hvorfor avstår Herr Torvald bøtene og gir Buferdsvei?Torvald avstår nokre av bøtene, men tar i staden i mot ”iiii marka vingiof” Dei fire merker sølv tilsvarar nesten eit normalt vestlandsbruk på 4-5 mmb. Denne vennegava på fire merker sølv blir gjort om til ei bot på ” iiii marka gulz” om Valtjov eller arvingane hans bryt domen og forliket. Omgjort til merker gull, kan ein truleg gange denne mmb-verdien med 15-16. Valtjov og ætta hans kunne nok sjå fram i ei økonomisk katastrofe om avtala vart broten av Valtjov eller arvingane hans, og Torvald bestemte seg for å krevje inn bøtene. I tillegg sto vel fortsatt stølane på Torvald og Sigrid sin eigendom? Det finnast fleire brev i DN som handlar om å gi løyve til ferdsel over andre sin eigendom for å få bufe til fjells, eller for at folk skulle, på ein hensiktsfull måte, nå tak i naust og båtplass. Så det at Torvald gav Valtjov lov til å ta dyra sine gjennom utmarka på eigendomen sin, er som venta. Men dyra fikk ikkje lov å stanse opp og beite. Det var snakk om rein transport av dyra. Det einaste dei gav direkte, var å gi Valtjov lov å krysse utmarka deira med dyra sine. Sumsumarum, så hadde nok Torvald og Sigrid ein lønnsom dag på jobben. Hvorfor vil du ikke vurdere personene i brevet i et videre perspektiv? F.eks. Toralde på Hamre.Kva er det med personane i grenseoppgangskomisjonen som burde vurderast? Toralde på Hamre blir nemt som nr 8 av desse 12, og hadde ellers ingenting spesielt ved seg i brevet frå 1292. Skal han ha noko med Toralde Bergulvsson i 1440 å gjere?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Leiv Magne (397):En kommentar til jordverdi ovenfor. Prisen på jord kan variere sterkt i eldre kilder. For noen områder har vi knapt kilder fra før Svartedauden, og for tiden før 1300 står det enda verre til. Med dette sagt, later det til at normalprisen på jord på Østlandet i første halvdel av 1300-tallet lå på omkring 3 merker forngild per øresbol.Om dette nivået lar seg overføre til Agder på 1290-tallet, vil dette innebære en jordpris på 8 merker forngild per månadsmatbol [mmb].Dermed vil en vennegave på 4 merker kunne kjøpe knapt 1/2 mmb om det her er ment 4 merker forngild. Om det var ment 4 merker brent, vil verdien være 3 ganger så høy og man vil kunne kjøpe i underkant av 1 1/2 mmb.Så til forhold mellom gull og sølv. Forholdet var her 1:8. Man måtte altså ut med 32 merker sølv for 4 merker gull. Etter det jeg kan se, vil altså forholdet mellom vennegaven på 4 merker sølv og de 4 merker gull som skulle bøtes ved avtalebrudd være 1:8.mvh Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Kristian (390 og 396):Det er metodisk forkastelig å hevde at Bodvar og Bård skal være samme navn (med støtte i at en bygdeforfatter har ment dette om andre forhold i en annen tid), for så senere å trekke inn en Bårdsdotter i forhold til Sudrheims-ætten.Dette da du ikke har påvist at Bodvar og Bård skal kunne oppfattes som samme navn i alle tenkelige tilfeller i alle kjente kilder for den aktuelle perioden.Allegorisk sett har du altså forsøkt å hevde at epler skal oppfattes som bananer.Dette holder ikke mål.mvh Are

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Leiv MagneNå er det få belegg for eiendomshandler på Agder i rede penger,men ut fra prisnivået rundt 1500 gikk en hud for 1 mark gull, dvs 1 mark sølv 2 1/2 engels (dersom 20 eng. på en hud), altså utgjorde de 4 mark sølv 1/2 hud. Om vi forsøker å omgjøre dette til månedsmatleier kunne dette variere sterkt alt ettersom hvilke tilliggende herligheter gården hadde. Jeg har hatt omregningsfaktorer på verdifall fra i overkant av 3 mml til omkring 5 1/2 for en hud, men tatt hensyn til at f.eks. Gullestad er laksegård med den betydning det har for verdifall, i tillegg beiter på heia så vil 4 mark gull utgjøre 4 huder på omkring 16 mml, noe mindre kanskje omkring 1300. Både Gullestad og Ytre Eikeland er i 1647 på 4 huder så det er som du riktig påpeker store verdier Herr Torvald frasier seg og Valtjov ungår å betale. Boten kunne muligens løst ut store deler av Gullestad. SVakheten med ditt argument om fallitt for Valtjov dersom han må betale full bot er at vi ikke vet hvor velstående han var. Gullestad med laksefiske ga nok store løpende inntekter og vi vet ikke hva han eller slekten ellers eide.Jeg må si at jeg stusser over at du insisterer på at det er Valtjovs slekt som skal bevitne at domsslutningen går riktig for seg når det vitterlig er Herr Torvald som frasier seg store verdier. At han har sin sønn og Maag/svoger? med seg i brevet innestår jo for at andre deler av hans slekt ikke skal kunne kreve bøtene, uavhengig av om Valtjov tar opp driften av stølene eller ei. Sånt sett er det som en normal eiendomshandel, slekta som deltar i enedomshandler innestår for at jortda er frelst og ikke kan kreves tilbake av etterkommerne deres.Med hensyn til Herr Torald på Hamre og eventuelt slektskap til Valtjov er det vanskelig å påvise, men vi har en navnevandring på Toralde i Kvinesdalsområdet:DN XXI, nr. 297: Gard Toresson, lagmann i Ryfylke, Guttorm Eivindsson, syslemann på Lista, og lagrettemenn kunngjør forlik mellom ridderen Eindrid Erlendsson, høvedsmann på Tunsberghus og syslemann over Ryfylke, på vegne av Finn Torgeirsson, og Bergulv Arnesson, på vegne av hans hustru Jorunn, om garden Aske i Aske sokn i Bru skiprede i Ryfylke.DN VI, nr. 463: Fire Lagrettemænd i Hardanger kundgjöre et Mageskifte og et Salg af Jordegods i Hardanger og Ryfylke mellem Viking Finnssön og Thoralde Bergulfssön. Dato: 21 Marts 1436. Sted: Ullensvang.Gjelder Aske og Vaule på Mosterøy. Denne slekta finner vi senere på en av Eikelandsgårdene i KvinesdalDet vil føre for langt å ta hele historien, men Torald-navnet dukker med jamne mellomrom opp i de fremste slekten i vestre del av Vest-Agder (Lister len)utover 1400-tallet.