[#39126] Var Martin Erlingsson ein Bjarkøyættling

[Gjest Lars Løberg]

Knut må få tid til å utvikle både bevisførsel og argumentasjon. Jeg ser ikke hvordan han kommer rundt at Erling arvet Bjarne, men jeg er åpen for gode argument for andre løsninger. Et naturlig sted å publisere bevisførselen vil være Genealogen, med dødlinje 1. mars, eller høstnummeret av NST. Det synes uansett som om det er såpass mye nytt på trappene her at Bjørn bør utsette sin bokutgivelse ett års tid.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg er ikkje overvelda av det 'mye nytt' som er komme fram her. Slett ikkje. Det 'nye' som eventuelt finst om disse spørsmåla er det du, Lars, som hevdar å sitte inne med. Utan at du vil lette litt på sløret stoggar ordskiftet på sett og vis (det som gjeld Giskegodset sin overgang til Erling Vidkunson) her.Det er mulig at Bjarne Erlingson og Margrete hadde fleire barn enn Andres, det er greitt. Men ingen av disse ser vi fnugg av i kildene, og det er svært påfallande når det gjeld fremste ætta i Norge. Vi veit vidare at Bjarne hadde sonedatra Kristin, og ho treng ikkje vere datter av Andres, men i så fall: Kva heitte faren?Det er mulig at Kristin hadde søsken, men heller ikkje disse høyrer vi noke om, og dette er like påfallande. Men: Det at Kristin blir utpeikt som giskefrue i herr Bjarne sitt testament kan tyde på at ho ikkje var einebarn.Alt sett under eitt blir slutninga: Kristin arva Giskegodset etter farmora, og Bjarne Erlingson arva det så etter Kristin. Einearvingen til Bjarne var då brorsonen Erling Vidkunson. Slik vil det stå i boka, og ingen slørkledde kan få meg til å endre dette så lenge eg ikkje får høyre det minste pip om kva som er galt med denne framstillinga.

[Gjest Karin Romstad]

Hvorfor eier Bjarne Erlingson i Ornes?.Til 127 Bmrk. Uten slør

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Korfor ikkje?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ad Margrete Nikolasdatter (jf innlegg 102): I Soga om Magnus Lagabøte (sitert etter Borgund & Giske I, s 299) skreiv Sturla Tordson at hausten 1264 'døydde Nikulas i Giske. Han var den siste av Giskemennene si ætt, som var komen frå Arne Arnmodsson. Nikulas hadde likevel etter seg ei dotter som heitte Margaretha. Mor hennar var ---.'Dermed bør dette spørsmålet vere ute av verda. Eller? Skal liksom denne Margrete Nikolasdatter vere ei anna enn Bjarne Erlingson si kone av samme namnet? Eg berre sp#r...

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Leiv Magne (innlegg 125), jeg må nesten vise til noe Lars Løberg sa i innlegg 51, tredje avsnitt: ” at jeg blir slått i hodet med 100-150 år gamle utsagn” – som i tillegg er mangelfull. Jeg kan derfor ikke gjøre annet enn å komme med små drypp, som jeg for så vidt har gjort gjennom hele tråden.Lars (Innlegg 126), sonderingene i Bjarkøætta var ett biprodukt av det prosjektet jeg opprinnelig holdt på med, Johs H. Hammer sysler med noe i nærheten av de samme problemene Lenke - det er derfor alt annet enn sikkert at jeg forsetter med Bjarkøætta om jeg får hull på byllen og svaret ligger et annet sted. Jeg skjønner at du vil ha genealogisk stoff inn i nevnte faglitteratur. :-).Bjørn (innlegg 127), de fnuggene du snakker om må du se etter, de biter deg ikke i nesen om du overser dem. – Så var det 3. avsnitt, hvordan får du da kronologien til å gå i hop. Dersom Bjarne og Margrethe hadde en sønn som fikk flere barn rundt eller like etter århundreskiftet 1200-1300, kan han ikke være født etter 1275, Margrethe var da 10+ år, dette gitt at denne sønnen faktisk var førstefødte, uansett hva han måtte hete.MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn (innlegg 130), om vi setter opplysningen fra Sturla Tordson om at Nikulas i Giske døde 1264 og etterlot EN datter Margrete, mot opplysningen i testamentet etter Bjarne ” Öigerdh [Öyegaard], minn Margrettis syster datter” får vi vel en motstridende opplysning?Så langt jeg kan se blir det 2 alternativer.1 Margrethe vaks opp, mora gifta seg på ny og fikk barn i særkull, Margrethe gifta seg med Bjarne – Halvsøsknene hadde arverett til Margrethe.2 Margrethe døde uten halvsøsken og arven gikk andre veier til samme mål, Bjarne og Erling – Bjarnes kone, Margrethe, har da ingenting med Giske å gjøre.Hvilken alternativ tror du på?MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Nikolas Peterson etterlet seg ei -1 - legitim datter, Margrete. Mora til Margrete kan ha gifta seg på ny, og fått ei datter som blei mor til Øygerd. Så lenge Margrete hadde livsarvingar ville ikkje Øygerd få arv.Bare dersom Bjarne Erlingson døydde før sonedatra Kristin ville Øygerd kunne ta arv etter ho.Ålment: Dersom Knut eller Lars av ymse omsyn ikkje ser seg i stand til å komme med anna enn veike og vage antydningar om at ting kan ha vore annleis, og ikkje legg fram korkje ny empiri eller nye måtar å sjå empirien på, blir soga ståande som ho er etter mitt innlegg 127. I ein fotnote kan eg sjølvsagt skrive at'Knut Hansen og Lars Løberg meiner at dette ikkje var slik, men dei vil ikkje seie kva dei eventuelt har funne.'Vil dokke ende opp i denne fotnoten, eller vil dokke hjelpe soga framover?

[Gjest Lars Løberg]

Det er for prematurt. Jeg kan levere en godt underbygget hypotese til et seminar i Busvika i mai. Men inntil videre må dette få ligge i skrivebordskuffen min. Jeg kan likevel si såpass som at jeg arbeider ut fra en ekstremversjon av Knuts alternativ 2 - dvs at Margrete hadde søsken, men at verken hun eller søsknene hadde noenting med Giske å gjøre.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, du har sikkert en tanke bak det du sier i siste del av innlegget ditt (133).Du må gjerne utdype.Skal f.eks. boka di utgis her i debatten, eller er det bare tilstøtende stoff som skal stresses ut i en grenseløs debatt her?MvhKnutP.S. det er ikke umulig å komme frem til en mulighet for at du får se innsamlet stoff med særdeles sparsomt med kommentarer, og på nær ingen argumentasjon. men det blir ikke her i denne debatten.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Knut, har du planar om å presantere stoffet ditt nokon stad ? I tilfelle kvar og når ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut: Eg viser til innlegg 52. Det som gjeld for Lars gjeld sjølvsagt også for andre som har nye oppfatningar av disse sakstilhøva og/eller ny empiri.Den som vil kontakte meg utanom forumet kan gjøre det via www.soga.no. Eg er glad for alle innspill!

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Det er svært lite av vedtatte sannheter om Bjarkøyætta jeg klarer å få bekreftet, hvorfor? Det kan ikke bare være at Martin er ny her.Hvorfor knyttes Gyrid Andersdatter til Sogn?---Leiv Magne, innlegg 6, skal det ikke være en Margrethe her også?Bjørn, innlegg 118, ”Coldevin skriv ellers om Bjarkøygodset (s 214): 'Da Bjarnes etterslekt døde ut allerede i 1314,” - det er rett og slett ikke mulig om Bjarne var den siste som døde, hvem er det Coldevin mener at det var som døde i 1314? Og hvordan skulle i så tilfelle arvegangen være?Leiv Magne, innlegg 121, ”Det er i allefall ein påviseleg feil med Coldevin som du refererar til i 118, og det er at Bjarkøygodset gikk frå Vidkunn til Erling. Det gikk frå Vidkunn til Bjarne før Erling fikk hand om det.” – har du prøvd å få arverekka bekreftet i diplomer? – det eneste jeg finner er at Bjarne satt med Bjarkøy ”nesten” hele livet sitt, dvs. fra langt ned på 1200 tallet og til sin død. Vidkunn er derimot nesten ikke å finne med henvisning til Bjarkøy, i farta kommer jeg bare på en gang, og det er når han, og han alene skrev brev til kongen i England. En annen kilde (regest) plasserer ham i Oslo Bispedømme, for øvrig plasserer samme regest kona hans i Stavanger Bispedømme. Er det mulig å komme lengre bort hjemmefra her i landet? Når er Erling Vidkunnsson tilskrevet med gårdsnavnet Bjarkøy? (1338)Karin, innlegg 128, du må gjerne for meg spinne videre på dette spørsmålet, for du overrasker ikke meg nå. :-)Leiv Magne, innlegg 136, jeg hadde håpet å få skutt bjørnen før jeg solgte skinnet. Så langt ser jeg ikke bjørnen for bare bjørk(øy ætta).Bjørn, innlegg 137, om du nøyer deg med stoppen i arverekka, dvs. Martin og Bjarnes mulige barn, kan jeg trekke det ut, og få det noe mer(?) oversiktlig for andre enn mine øyne i løpet av et par uker.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Coldevin er nok daud, og det er vanskelig å vite kva han meinte. Eg siterte bare Coldevin, eg slutta meg ikkje til han.Ellers kan Erling Vidkunson neppe ha arva Bjarkøygodset (eller stordelen av det) etter faren, som ikkje påviselig satt med dette godset. Då må han ha arva det etter farbroren, som støtt titulerte seg og blei titulert som 'i Bjarkøy'.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ja Bjørn, Coldevin er borte, og det synes for meg som at det meste av det som har blitt presentert om Bjakøyætta også er borte (på viddene?), men det var ikke meningen å fremstille det som om det var dine ord.Beklager at jeg ikke fikk frem at digresjonen i starten av innlegget mitt (138) også gikk igjen i responsen til andre innlegg også.Bjørn, innlegg 139, håper jeg ikke blir for kryptisk her, men om det at Bjarne var titulert av Bjarkøy skal være ensbetydende med at han hadde arvet storparten av godset av faren, så ble Bjarne også titulert av Giske, om dette var arv etter sønnedattera var muligens ikke AV Giske rette tituleringen? Er det ikke en liten mulighet for at tituleringene har fått for stor betydning? :-)---Det som jeg har påpekt i tidligere innlegg ang. Bjarkøyætta og Bjarkøygodset er etter det jeg nå kan se en svært så forsiktig uttale. Årsaken skyltes at jeg hadde lit til noen av forestilningene som var akseptert tidligere, men jeg finner ikke støtte til de aksepterte forestilningene, og dermed ryker også den forsiktige omtalen av slektskretsen til Bjarkøyætta.Om arvedelingen kan jeg si at det synes rimelig trykt å si at Erling Vidkunnsson arvet sin far, hva denne delen av godset kunne være verdt i forhold til totalen blir en annen diskusjon, det avhenger mye av om det BARE var tre sønner og en datter som delte godset.Til slutt vil jeg si at jeg vil sette pris på om noen kunne svare meg på om hvilken kilde det er som sier at Vidkunns kone Gyrid Andersdatter var sogning.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det siste først: Gyrid Andresdatter var sjølvsagt korkje 'sogning' eller noke anna slikt, for ho var 'bergenserinne' (definisjon: 'bergensutgaven av kvinner'). Derimot var herre-, frue- eller setegarden hennar Stårheim i Nordfjord. Om eller kor ofte ho hadde vore eller 'budd' der er eit anna spørsmål, for den norske høgadelen på denne tida må for det aller meste ha halde seg i den tids maktsentra, Bergen, Nidaros og jamvel nokre få småbyar på Austlandet.Vidare: Det er sjølvsagt at Erling Vidkunson tok arv etter faren, Vidkun Erlingson. Derimot er det ikkje visst at det var så mykje å arve etter denne høgætta riddaren.Fordi: Arvereglane for slike 'gods' treng ikkje å ha vore like klare og beinsmia som ditto reglar for bondejord. Grunnen kan ha vore at slike 'gods' ikkje var, eller ikkje blei oppfatta som rein 'privateigedom', men heller som 'land' eller 'len' under krona. Dersom dette var tilfelle ville det vere uråd å dele godset i samsvar med dei ellers gjeldande arvereglane.Hovedregelen kan, fram til 1400-tallet, ha vore at eitt (opphavlig) 'gods' gikk udelt vidare til éin arving...Enno er det mykje vi ikkje veit, men at digre og eldgamle 'gods', som Bjarkøy- og Giskegodset, blei så å seie 'slakta' for kvar ættledd gjennom mange hundre år, har vi ingen grunn til å tru. 'Godsa' sto jo ved lag.Endelig: Eg har ikkje sett at Bjarne Erlingson noka tid kalte seg 'i Giske' (eller 'av' eller 'til' Giske); grunnen til dette kan sjølvsagt vere at han korkje var 'i', 'til' eller 'av' Giske, noke kona hans, Margrete, derimot kunne vere.

[Gjest Lars Løberg]

Nå begynner vi omsider å grave oss ned til de nødvendige redskapene for en riktig analyse. Arvereglene er kompliserte her, ikke minst fordi det er uklart om skiftet etter Bjarne Erlingsson fant sted før eller etter rettarboten 1313. Skjedde det før rettarboten, kan Giske ha passert via Bjarne og helt ut av giskeætta på tross av at det fortsant fantes ættlinger. Skjedde det etter rettarbota, skulle Giske i teorien gå tilbake til giskeættlingene etter Bjarnes død, men det er her også uklart om det er Bjarnes dødsdato eller hans sønnedatters dødsdato som i så fall ville vært utslagsgivende. Det kan til og med være at arvegangen i Giske ble oppfattet som så åpenbart urimelig at det var den som var direkte utløsende årsak til rettarboten.Uansett hvilken arvelov som ble lagt til grunn, ingen av dem kan tolkes slik Bjørn gjør det i (141). Godsa sto ikke ved lag. Derimot fortsatte en del hovedgårder å være hovedgårder over svært mange generasjoner, omenn med ulikt omfang av tilliggende herligheter. Aksepterer vi at Bjarne arvet Bjarkøy, Dønnes og Tjøtta, så er dette uansett ikke ett, men flere gods, og Vidkunn må følgelig ha arvet tilsvarende godsmengde - gitt da at han overlevde sin egen far. Vi vet da også at Vidkun var hjemmehørende i Oslo bispedømme, altså må han trolig ha arvet setegård og -gods tilsvarende Bjarkøygodset der.Gyrid var forøvrig verken sogning eller bergenserinne, men hjemmehørende i Stavanger bispedømme. Hun hadde da heller aldri Stårheim som setegård - denne må ha fulgt broren og senere nevøen inntil Gyrids sønn Erling løser den på odel.Til slutt - Bjarne nevnes i Giske i hvert fall tre ganger, første gang i 1276.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Bjarne Erlingson er i 1276 (Gottskalks Annaler) kalt 'Biarne j Gizska'. Dette er rett. Seinare er han også nemnt slik nokre gangar. Men i 1290-åra kaller han seg, og blir kalt, 'i Bjarkøy'.Bjarne Erlingson er kalt baron allereie i 1273. Vi må då rekne han som vel vaksen og, rimeligvis, som gift. No kan han neppe vere blitt kalt 'i Giske' utan å ha noke med staden å gjøre. Og han eigde neppe 'Giske' sjølv. Derfor kom han til Giske via ekteskap. Kona hans heitte Margrete, og datra til den førre giskeherren, Nikolas Peterson, heitte nett det samme. Ein skal ha ekstremt gode grunnar for å drive 'ekstremgenealogi' i eit slikt tilfelle. Fra Nikolas Peterson i Giske døydde hausten 1264 til herr Bjarne satt i høgsetet hans gikk det i det meste 12 år, helst færre. På denne tida skal Margrete Nikolasdatter ha døydd og herr Bjarne ha skaffa seg (kjøpt? rana? arva?) 'Giske' og samtidig funne seg ei kone Margrete med eit anna opphav (kanskje ein annan, til no ukjent giskeætling)?Når det gjeld dei urgamle godsa sin konstans er eg uenig med Lars, og eg står på mitt: Dei sto i hovedsak ved lag. Giskegodset kan ha skalla litt av på 1100-1200-tallet, og nokre småbitar kan ha falle fra fram til kring 1300, men noka større oppdeling er det ikkje råd å finne før på 1400-tallet.No er det klart at Stårheim i Nordfjord låg i Bjørgvin bispedøme, og ikkje i Stavanger, men at Gyrid Andresdatter sin far, Andres Gregoriussen (Pott), skal ha vore knytt til Stavanger er nytt for meg. Trulig var Gyrid bare på besøk, kanskje i 'fruelære', i Stavanger bispedøme då søknaden blei sendt.Rettarbota fra 1313 (NgL III, 36a) kan sjå ut til å vere ein reaksjon på eit svært uventa og kanskje dårlig likt utfall av ei arvesak, t.d at Erling Vidkunson arva farbroren, som hadde arva sonedatra osv. Dette er eit godt poeng, Lars. Dersom arvegangen var slik, som alt tyder på, kunne dei som blei forbigåtte på dette viset forsøke seg med odelssøksmål (som vi ikje kjenner til).

[Gjest Lars Løberg]

Bjarne Erlingsson er åpenbart eier av Giske i 1276. Det kan han enten være på egne vegne eller på konas. Her er begge muligheter åpne, og det faktum at Nils i Giske etterlot seg dattera Margrete Nilsdatter og at Bjarnes kone hadde samme fornavn taler for at de er identiske. Derimot taler Bjarnes disposisjoner i testamentet for at han alene eide Giske i 1309. Det kunne han ikke gjøre dersom Margrete Nilsdatter fortsatt hadde barn eller barnebarn i live. Det taler imot at de to Margrete er en og samme. Arvegangen fra Bjarne til Erling Vidkunnsson er relativt uproblematisk, spørsmålet er bare om Giske kunne fulgt med dersom dette bare var giftingsgods. Var derimot Giske Bjarnes eiendom, er også denne overgangen uproblematisk. Nyansene i denne diskusjonen passer nok best på et seminar i Busvika.Det er meg bekjent ingen som har hevdet at Andres Gregoriusson var fra Stavanger. Hans tilhørighet til Stårheim er grei nok. Men Gyrid kan i høyden være født der. Hun er sannsynligvis oppvokst i Stavanger bispedømme, i hvert fall sier det eneste kildebelegget vi har på henne at hun kom derfra, og det oppholdet var mer langvarig enn bare et besøk. Hun har trolig heller aldri eid Stårheim, så setegården hennes var Stårheim definitivt ikke.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Bjarne Erlingson treng ikkje ha eigd Giskegodset aleine i 1309. Av det som åpenbart var giskegods testamenterte han vekk gardar og gardpartar på i alt 121 månadsmatbol på Sunnmøre og 5 i Romsdal. I tillegg testamenterte han 'ald Gische med ald tilligellse' til sonedatra Kristin. Landskylda av sjølve øya og garden Giske kan ha vore 60 månadsmatbol og naboøya Valderøya, som Giske eigde steint og reint, kan ha vore det samme. Heile denne øya blei trulig brukt under Giske.I alt testamenterte han vekk inntil 246 månadsmatbol giskegods, og denne jordeiga (og meir til) kan Margrete ha gitt han i tiandgave.

[Gjest Lars Løberg]

En så stor tiendegave tror jeg ikke på. Har du tenkt over hva det innebærer for farens totale jordegods?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, Giskegodset (Giske si jordeige på Møre) kan ha vore på vel 4500 månadsmatbol kring 1300. Dette er ikkje eit tall eg hentar ut av lause lufta, det er utrekna på tradisjonelt, retrospektivt vis. Jf ellers at Det yngre Giskegodset (Gyrvhildgodset) si jordeiga på Sunnmøre og i Romsdal i 1642 var vel 571 våger fisk (Fauske 2004, s 86). Dette ville svare til snautt 2300 månadsmatbol kring 1300.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn: Jeg må spørre om hva som skjuler bak '(Fauske 2004, s 86).', da du har glemt å legge inn litteraturlisten i denne debattråden. mvh Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Unnskyld. Nærare referanse i innlegg 109.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn: Da er jeg med! Ved enkelt søk i denne tråden etter Fauske, vistes kun din siste opplysning. Jeg ser ellers at du har et høyere tall på hva herr Bjarne testamenterte i 1309 (246 mmb) enn hva Audun Dybdahl kom frem til i sin artikkel i Historisk Tidsskrift i 1998. Dette er kanskje en beregning også utført av Fauske? mvh Are