[#39126] Var Martin Erlingsson ein Bjarkøyættling

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Nei. Stein Arne Fauske har ikkje prøvd seg på noke slikt. Dybdahl prøvde vel ikkje å estimere boltallet til 'ald Gische', slik eg har gjort. I mine utrekningar er heller ikkje gods som ikkje låg på Møre med, t.d ein del gods i Trøndelag og noke i Nord-Norge.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Det ser ut til at Giskeområdet er godt belagt med oversikt over historiske personer og eiendomsforhold, men det bør vel utredes hvor mye hold det er i sammenligning av Giske og Bjarkøy, før det utales bastant at Bjarkøy-godset har hatt en gitt struktur?Det blir noe søkt i mine øyne å sammenligne Giske-godset med Bjarkøy-godset i historisk sammenheng før Erling Bondes tid, uten at det tas særdeles mye forbehold om at Bjarkøy antakelig har hatt en annen betydning for det geografiske området det ligger i enn det Giske har hatt.Jeg verken kan eller ser hensikten i å skrive Bjarkøy-godsets historie i ett innlegg, men noen punkter bør med.Bjarkøy-godset har hatt og må ha hatt en helt annen struktur på drifta enn det Giske-godset strengt tatt trengte.Giske-godset var et lite og kompakt gods med stor verdi i eks. våg.Bjarkøy-godset må nødvendigvis ha hatt en mye større geografisk utstrekning bl.a. p.g.a. mindre egnet jord til datidens matproduksjon. Altså større mengde jord for å oppnå verdien en våg.Tore Hund skal etter sigende ha holdt til på Bjarkøya, mens Sigurd da holdt til på Hinnøya. Det blir rot i regnskapet om ikke jord som knyttes til Bjarkøy-ætta skal tas med i beregningen av godsets størrelse ca 200 år senere. All den tid det ikke er noe som skulle tilsi at eiendom har tatt andre veier enn at det i all vesentlighet har blitt i slekta.Bjarkøy-godset må dermed ha inneholdt minst den delen av Hinnøya som Sigurd hadde, og det bør vel da være størsteparten av, eller i alle fall nordre del av, Hinnøya, rimeligvis også øyer mellom Hinnøya og Bjarkøya i tillegg til i alle fall størstedelen av sør Senja. Jeg har i mine øyne fått dette også et stykke på vei bekreftet i kilder, dette er da en del av grunnlaget for mitt syn på at det som er nevnt i skiftet etter Junker Hans Sigurdsen i 1490 ikke er mer enn en brøkdel av Bjarkøy-godset, faktisk vil jeg tro at det er mindre jord enn det Vidkunn hadde arvet i Bjarkøy-godset, om ikke annet arvegods var erstatning. Jeg er også villig til å tro at Bjarne hadde minst jord i Bjarkøyområdet av brødrene, og at deler av Dønnes og Giske var erstatning for dette sammen med jord i Lofoten. Da er det et spørsmål hvilke gods Vidkunn fikk i tillegg til Bjarkøygods og noe i Dønnes og Giske, og hva var det Martin satt med? Dersom Martin satt igjen med det som nå var igjen, så var det Martin og hans etterslekt som stakk av med Bjarkøygodset.Når det gjelder økonomien i Bjarkøy-godset, så var den bl.a. knyttet til all skinnhandel i områdene i Nord (Troms og Finnmark), ærfugldun, fisk osv. Da er det nesten utrolig at ikke ”rosinen i pølsa” Meløyvær er nevnt med ett ord, i skiftet i 1490, det var da heller ikke Flatøya som også må å ha hatt gode forhold.Når Tore Hund kom i ”utakt” med kongen, så for han ikke nedover langs norske kysten å klaga si nød, han for beinveien til England, og der hadde minst en av slektningene hans vært før (Othere / Ottar). Det antydes da også sterkt at Bjarkøya har hatt egen handel med bl.a. England. Beliggenheta til Bjarkøy og kontaktene som Bjarkøyfolket hadde med omverden har da rimeligvis hatt så stor betydning for ”drifta” av Norge at ”luva” sine etterfølgere søkte å benytte seg av dette, og dermed sette Bjarkøya som et tyngdepunkt også for politisk makt i Norge. Dette betyr da ikke at kongens løpegutt var mer enn en vanlig ættling til arv i godset som tilhørte familien.Hvordan skulle kongens løpegutt makte å drive Bjarkøgodset med tilliggende herligheter, opprettholde økonomien i Bjarkøy-godsets økonomiske interesseområde som må ha hatt en utstrekning mye større enn Danmark, og samtidig farte rundt i kongens tjeneste?Jeg klarer ikke å finne holdepunkter for at kongen(e) gikk til så drastiske skritt som å innskrenke Bjarkøyas posisjon i nord, og handel med utlandet. Når lite eller ingenting tilsier at forholdene ang. handel på Ottars tid skulle ha forandret seg vesentlig i innskrenkende retning så skulle handelsforholdene være minst like gode på Bjarnes tid, med det unntaket at det bør ha blitt flere og større markeder for handel.Med kontaktene til Bjarkøy-folket kan det være nødvendig å skule til utlandet for å finne mulige impulser som kan gi en forklaring på hvordan Bjarkøyfolket var organisert, f. eks. over til Skottland og organiseringen av klaner her, med ett overhode og ellers mange likeverdige medlemmer. Denne løsningen kan gi en forklaring på hvordan Erling Ivarsson Bonde fikk hand om Bjarkøgodset (i den grad det var hele godset han fikk), uten å måtte konstruere personer i en arve-/ane-rekke.Det får klare seg nå.MvhKnut

[Gjest Lars Løberg]

Mye fornuftig i tankegangen om Bjarkøys rolle i eksportnæringene i middelalderen. Men Bjarkøy var ikke det eneste økonomiske maktsenteret i området. Den katolske kirka brukte Andøya på samme måten, og det var nok en vesentlig større økonomisk aktør enn Bjarkøy-herrene.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ja Lars, og det kan vel forklares med Guds ord, du skal ikke ha andre Guder enn meg, så når kirka dyrka manna ble Bjarne forbanna. ;-DFor øvrig var kirka på 1200 tallet, som vel var brødrene Erlingssons århundre, en forholdsvis svakere konkurrent enn det den var senere, kirka hadde knapt nok fått fotfeste i Troms, antakelig ”født” etter Bjarne.Kirka i Tromsø ca 1250 og kirka på Trondenes ca 1250, altså svært fersk i Bjarnes tid.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Stundom ser ein ikkje skogen for bare tre. Den største 'norske' naturressursen med eksportpotensial, den norsk-arktiske torsken, er sjeldan eller aldri nemnt som grunnlag for dei store hovdingdøma vi kjenner fra sagatida. Disse hovdingdøma låg på det vi kan kalle 'torskekysten', grovt rekna fra og med ytre Fjordane til og med Troms (og seinare Finnmark). Dei eldste nordafjellske byane låg også i dette området: Borgund, Veøy og Vågan (eg reknar ikkje Trøndelag med Kaupangen som del av 'Torskekysten').Disse byane er hundrevis av år eldre enn Bergen, som først kom opp på 1100-tallet. Eldre enn Vågan kan sjølvsagt Bjarkøy ha vore; Bjarka tyder jo handelsstad. I og med at tyngdepunkta av torskeinnsiga kunne flytte over tid, t.d fra Senja og Andenes til Lofoten (og omvendt), kunne handelssentra også flytte.Då Ottar for til England sist på 800-tallet var skipet hans sjølvsagt fullødd med tørrfisk, men dette var alt for trivielt til å bli nemnt. Denne handelstrafikken fra 'torskekysten' til t.d England kan ha vore mykje eldre enn som så, og han heldt seg oppe til lenge etter at Bergen kom til på 1100-tallet. Kaupstadane Borgund, Veøy og Vågan sto ved lag heile høgmellomalderen, men i 1384 var det ute med Vågan, og Borgund og Veøy må ha mista utanlandshandelen sin på 1400-tallet.Bjarkøyhovdingane treng derfor ikkje å ha vore mindre rike eller mektige enn Giskehovdingane, sjølv om disse eigde meir jord enn slektningane lenger nord.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, det er godt mulig at Bjarkøyfolket ikke trengte mer enn holmene og øyene på kysten for å være like velstående som Giske-ætta.Du får derimot problemer med å forklare innholdet i soga om han Asbjørn sønn av han Sigurd som jeg nevnte i innlegg 152.Når du sier at Bjarka betyr handelsted, må det bero på den villfarelsen som sørnorske historikere sørget for å spre, fordi ingenting ”stort” kunne ha sitt opphav i Nord-Norge. Navn på steder hadde da heller ikke sitt opphav i et norrønt lokalmiljø, de var da enten samisk eller importert sørfra. Bjarkøya har da selvsagt navn fra den 3-400 år yngre svenske handelssentret i Sør-Sverige Lenke - jøssssess. Men bare ta det rolig, Store Norske Leksikon sier det samme, de yngste stedene navngir de eldste, spesielt eller i særdeleshet når stedet ligger i Nord-Norge. Huff huff.Dette leder meg igjen inn på historien om Ottars reise. Da historien ble kjent, så ble ikke Nord-Norges rolle i historien nevnt med et ord, men i historien var det en liten bit som fortalte at det var et handelssted ved navn Kaupanger, dette var viktig, for det viste jo at det hadde vært ett handelssted i Sør-Norge. Handelsstedet var SÅ viktig i verdensmålestokk at de søndre Germanske språkene tok opp Kaup (KOPP) i språket for å dekke et ord for KJØP. Overvurdering av stedsnavn i Sør-Norge? Neppe, det er jo verdens navle.MvhKnut

[Gjest Stein Arne Fauske]

Tore: I innlegg nr 96 skriv du at det finnest oppgåver over storleiken på Giskegodset under Magnus Magnusson. Dette er nytt for meg. Vil du vere god å utdjupe dette for oss? Kva slags kjelde er dette, og kvar er den å finne?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg siktet til diplomer som allerede er trykt i DN, men dessverre har jeg ikke notatene mine for hånden.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg skal utdype noe mer hvorfor resonnementet i innlegg 155 ikke kan stemme overens med historien.*Det var en mann som het Sigurd Toreson, han var bror til Tore Hund på Bjarkøy. Sigurd var gift med Sigrid, datter til Skjalg, og søster til Erling. Sigurd og Sigrids sønn het Asbjørn. Sigurd bodde på Trondenes, han var en GRUNNRIK mann og høyt hedret* (fritt gjengitt fra Heimskringla, Olav den Helliges saga, om hendelsen på Avaldsnes i 1023.) – enten var han grunnrik eller så var han det ikke, men jorda må gjenfinnes i skiftet i 1490 etter Junkeren om begrepet ”stordelen av Bjarkøygodset” (innlegg 87) skal være noe mer enn synsing. Og gjenfinnes gjør det da ikke. Begrepet grunnrik må også ha en mening, Sigurd var ikke grunnrik om han bare eide den gården som er oppført som bosted, Trondenes. Begrepet grunnrik dekkes vel heller ikke om det legges til en handfull gårder heller. Etter mitt skjønn må grunnrikdommen skyldes at han sitter med et gods, av rimelig god størrelse. Tore Hund var neppe mye fattigere enn broren på jordegods, da skal det være 2 rimelig store gods i Bjarkøyområdet.*Ikke lenge etter at Asbjørn hadde overtatt etter faren, ble åringene dårligere, og kornet slo feil for folk* (fritt gjengitt fra Heimskringla, Olav den Helliges saga, om hendelsen på Avaldsnes i 1023.) – om Bjarkøyværingan prøvde å så korn på Senjas ytterside var det ikke rart at høsten ble dårlig, men Sigurd må ha hatt sin(e) kornåker(e) andre steder, for det var bedre tider da han sådde og høstet. Jeg kan bare komme på ett sted som kan ha vært egnet til kornhøsting i området, og det er Kvæfjord.”He wæs mid þæm fyrstum mannum on þæm lande; næfde he þeah ma ðonne twentig hryðera & twentig sceapa & twentig swyna, & þæt lytle þæt he erede he erede mid horsan.” - (fra Ottars reise – av Grant Chevallier) – det er ikke en alt for stor bøling med husdyr, 20 kyr, 20 sauer og 20 svin, men den er stor nok til å skape problemer med å fø den på den værharde yttersida av Senja. Herrene Erlinsson hadde neppe færre dyr på sine bruk på slutten av 1200 tallet.Jeg tror på bakgrunn av dette at ideen med lite jord ikke holder vann her, rike bjarkøyværinga må ha mat dem også, i tillegg til en rimelig stor folkeskare som jobbet for dem. Da Tore Hund la ut på Bjarmelandsferden tok han til mannskap på skipet, huskarene sine, og det var bortimot åtti mann om bord. (Olav den Helliges saga).MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg skreiv uttrykkelig (innlegg 87) at det bare var 'ein liten del' av Bjarkøygodset å finne i skiftet 1490.Vidare gjorde eg eit estimat på 'stordelen' av Bjarkøygodset, nemlig 300 våger fisk i 1620-åra, som kan ha svart til 1200 månadsmatbol før landskyldfallet.Endelig: Det var ikkje råd å ha så svært mange leiglendingar på Hålogaland fordi det budde så lite folk der. Etter Magnus Lagabøte sitt testament hadde området 13 skipreide og skulle stille 13 20-sesser og 1 30-sesse. Omrekna til 25-sesser blir dette 12. Litje Sunnmøre aleine skulle stille 16 slike, ei fra kvart skipreide.Det gjennomsnittlige boltallet for eit skipreide på Sunnmøre (og trulig Vestlandet ellers) var 720 månadsmatbol. Dersom dette også var tilfelle på Hålogaland ville området ha eit boltall på 8640 månadsmatbol. Dersom ein reknar med at håløygene bare brukte 3 månadsmatbol kvar, ville dette boltallet kunne svare til 2880 bønder, eller like mange som på Sunnmøre (der kvar bonde i gjennomsnitt brukte 4 månadsmatbol). Disse kan i utgangspunktet alle ha vore leiglendingar under ymse håløygske hovdingar.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, jeg tror vi prater forbi hverandre nå.Jeg skal ikke kverulere på innlegg 87, fjerde avsnitt er en enslig setning, om jeg har misforstått dette er det jo bare å beklage. Men det er fritt frem for andre å se om de får en annen mening.Når vi prater forbi hverandre så mener jeg at all jord underlagt et gods skal være medregnet, det er i inntektsberegning det er avhengig om det bor folk på de ulike gårdene. Med Bjarkøy er problemet at deler av godset kun er steinrøys og i jordbrukssammenheng ubrukelig, men her kommer andre økonomiske interesser inn, inntekten fra ærfugldun er ikke avhengig av at godsdelen er bebodd, tvert om. Fiskeriene var heller ikke avhengig av at det var fast bosetting på gårdene, rorbuene stod vel helst nær havet og det var vel da som nå tilnærmet likegyldig hva slaks jord som var bak dem. Her må det andre beregninger inn for å se verdien av eiendommen sammenlignet med en våg dyrkbar mark.Jeg ser av argumentasjonen din i innlegg 160 at du baserer deg bosatte gårder som grunnlag for vågs beregningen på godset. Så det er mulig avstanden ikke er alt for stor.MvhKnut

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg skal ikke blande meg opp i de mer finurlige tanker i denne tråden. Jeg noterte meg imidlertid at Talle(a) i Luster var nevnt i innlegg 22.Ifølge Bergens Kalvskinn ga Gyrid på Slinde og det samme Margete datteremnKirkian a ylmemii tæker til prest rento Itm i langium j Liiuster halft annat manadsmata bol ær gaf fru gyrid a slindum Itm i fru margretta dotter hennar ij manadamata bol þar jkirkian tæker so mikyt uid sik j langinum ij. liustre halfs annars manadarmatarbol, ær gaf fry gyrid a slindum ok annat slikt till prestz tækiuLangen, br. nr. 2 under Gnr. 55 Talla i Luster Langinum BK. 36 b (gaaet ind under GN. 55).Langrinn. Nu Langen (se S. 18), et Navn, der oftere findes somBrugsnavn. Betoningen er ikke opg., men er vistnok her som ellers en- b.12,s.27 stavelses. Navnet Langen er tildels givet efter et Vand af dette Navn, tildels,som det synes, efter Jordveiens Form. Her er der ikke paa Kartet angivetnoget Vand. i Hofvæ i Fortuni BK. 33 a. i Hofi BK. 40 b.Hof n., hedensk Tempel; se Indl. S. 55 f. Laug BK. 39 a (anført under Nes K.). Laugum NRJ. IV481 (VL.) (anført under Dale S.).Laug f., Bad, Vand til at vaske sig i. Som Gaardnavn, ialfald tildels,at forklare af Ordets Brug som Sønavn (Indl. S. 64).og hennes datter fru MargreteLangenom etc blir identifisert som del av Talla

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Talgeseter, no Tallsete eller Talsete, er ein liten gard på sørsida av fjorden, men han er matrikulert under Flahamar på nordsida. Talla er ein heilt annan gard (men det kan jo hende at Talsete ein gang hadde vore seter under Talla).Absalon Pederson Beier skreiv at Talsete hadde vore bustad for adelsfolk, men dette må han ha bygd på at Jon, som fikk garden etter farbroren sitt testament, budde der og hadde samme høge status som Bjarne Erlingson. Det treng ikkje å ha vore tilfelle.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Hvordan kan slektskapet da være?Arne Kvitrud: ” I fyrste halvdel av 1300-talet budde det på Sørheim ei enke med namnet fru Margrete (Sudrheimum). I sitt testament gav ho tre kyr til presten i Dale. Fru Gyrid på Slinde i Sogndal hadde ei dotter med namnet Margrete. Som alt P.A. Munch gissa på, kan det vera at det var Margrete på Sørheim. Ein gong mellom 1316 og 1336 gav ho 2 månadsmatabol i Langen i Luster til Ylmheimskyrkja og 2 månadsmatabol til presten der. Ho var i så fall dotter til riddaren Audun og fru Gyrid på Slinde. Audun hadde eit seglmerke med tre femblada roser i seg. Kven Margrete var gift med, veit ein ikkje.”Var det Bjarnes hustru Margrethes bror som var gift med Margrethe Audunsdatter. eller er innføringen etterført, og at det da er Bjarnes hustru som ER Margrethe Audunsdatter? Hvordan skulle ellers gården havne i Bjarnes testamente?MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Som garden altså ikkje gjorde.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, nei, i utgangspunktet skulle den vel ikke være det. Men jeg har sett en betenkning uttrykt ett eller annet sted, som jeg for mitt bare liv ikke er i stand til å komme på hvor, som går i retning av det du skriver i parentesen i innlegg 163: ”men det kan jo hende at Talsete ein gang hadde vore seter under Talla.”. dette var da årsaken til det jeg skrev i siste avsnitt i innlegg 22.Det er da ikke for å komme frem til en bastant sannhet om gården, men muligheter for å finne ut når disse gårdene kunne ha vært ”en gård med dens seter”, for det innebærer samme eier på dette tidspunkt.Arne Kvitrud: ” På 1500-talet skreiv Absalon Pederssøn, som var biskop i Bergen, si soge om Noreg77. Absalon var truleg frå Aurland, så han burde kjenne ein del til Sogn si soge. I eit avsnitt om Sogn skriv han at det i 'fordums tid' budde adelsfolk på Talsete. Talsete ligg i Nessokna på austsida av fjorden. I 1669 var det strid mellom eigarane av Sørheim og Flahammar om eigedomsretten til Talsete. Det vart då sagt at Talsete i over 300 år hadde høyrt til Flahammar. 'Fordums tid' må då ha vore før den store mannedauden.”Denne striden kan vel da også ha en mulig årsak i at gårdene var ”samme gård” på ett eller annet tidspunkt?Kan det være Bjarne som skiller gården fra seteren i testamentet i 1309?MvhKnutP.S. er det bare meg som er plaget av 'Feil parameter listinnlegg'? det går jo konstant et tosifret antal forsøk før innlegget er på plass.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Leiv Magne, innlegg 12, kan du sette opp et persongalleri på de nærmeste forgjengerne og de nærmeste etterkommerne til Jon Arnmødling i Bjarkøy? Jeg får ikke kronologien til å stemme på de personene jeg i hine harde dager samlet sammen for å få en oversikt over persongalleriet i Bjarkøy, (Dønna og Giske) fra 1000 til 1200 tallet, personene ble ikke kildebelagt da lista kun var ment å skulle gi meg oversikt over navnene på personene. I tillegg får heller ikke jeg navn til å henge på greip når jeg prøver å kildebelegge dem, eks. Ivar.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ad Talsete: At Talsete ein gang i tida kan ha vore seter for Talla (på andre sida av fjorden) er rein spekulasjon fra mi side, og ikkje noke å bygge på når det gjeld å rekonstruere eldre eigedomstilhøve. Og om no Talsete fikk namnet sitt fordi folket på Talla setra der, treng ikkje Talsete ha vore i eiga til Talla. Talsete er rimeligvis skilt ut fra ein av dei næraste gardane på den sida av fjorden.

[Gjest Stein Arne Fauske]

Tore: Fint om du, eller andre, kan kome med referansen i DN til desse oppgåvene. Ei slik oppgåve over storleiken på Giskegodset frå tildeg 1400-tal, er sjølvsagt avgjerande for å kunne seie noko om utviklinga av godset mellom Bjarne Erlingsson og jordeboka i rekneskapen 1563.

[Gjest Tore H Vigerust]

du har ikke tilfeldigvis en liste over diplomer der Magnus Magnusson er nevnt i Norge ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Her er alle diploma i DN som omhandlar Magnus Magnusson i Norge: LenkeDet står ikkje noke i disse dokumenta om omfanget av Giskegodset.

[Gjest Tore H Vigerust]

er det ikke noen brev i DN XVIII ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det ene brevet om Magnus Magnusson forteller at mesteparten av Giskegodset lå i Bergens lagsogn. De andre kobler dommen om 108 løper til Giske og Giskegodset.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Sunnmøre høyrte til Gulatinget, og stordelen av Giskegodset låg på Sunnmøre (på denne tida). Det med dei 108 laupane må du lese om igjen, for dette var ei bot Magnus Magnusson skulle betale for at han ikkje møtte etter erkebispen si stemning. Det er altså ingen ting å finne her.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kun en mindre part av Giskegodset lå med andre ord omkr 1420 nordafor Sunnmøre.Er det ikke flere brev i DN om MM ?