[#39126] Var Martin Erlingsson ein Bjarkøyættling

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Innlegg 289, Bjørn, og mora, var hun vestlending hun også?Hvordan fikk Erling i Bjarkøy Bjarkøygodset?MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut Hansen: Dersom du har ei meir eller mindre grunngitt oppfatning av eit sakstilhøve må du uttrykke og forklare denne. Det gjør du ikkje. Du kjem heller med halvkveda viser, der premisset skal vere at du, liksom, kjenner slutten på visa.Dermed legg du opp til eit kvasiordskifte, der vi andre må 'gjette' oss fram til det du eventuelt kan ha meint. Slik sett minner du om ein viss Lars. Enten er dokke perfekte historikarar eller så er dokke grunnfeige.Så lenge du, Knut Hansen, ikkje er villig til å dele dei eventuelle 'funna' dine med oss andre er disse 'funna' ikkje verdt noke som helst...Så lenge du, Knut Hansen, ikkje kan gjøre bedre greie for deg vil eg oppfatte deg som ein bløffmakar, ikkje mindre, ikkje meir.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ei ny natt står for døra, men det blir ikke mye debatt av den grunn. Bjørn (302), du har brukt samme benevnelser før på meg, de blir ikke mer sanne eller effektive om du bruker dem flere ganger. Om du ikke orker å sjekke hint, eller argumentere imot, kan du i det minste smøre deg med tålmodighet. Du oppnår svært lite her med provokasjoner. I tillegg gir det ikke mye fremdrift å slenge ut mer eller mindre gjennomtenkte slektsrekker som ikke tåler spørsmål. Jeg har gjort deg oppmerksom på Helge i Bjarkøy, men du vil ikke ha ham inn i arverekken etter Erling Ivarsson, hvorfor? Lars startet opp med å si deg hvorfor det ikke nyttet å legge inn personer som ikke var faglig argumentert for i rette fora, men du ville ha råmaterialet inn i debatten og jeg lot meg lure. Jeg skjønner at du vil ha fedrene til Jon og Helge i Bjarkøy, men mottagelsen av bl.a. Helge i Bjarkøy har fått meg til å forstå at ikke fanden sjøl skal klare å få meg til å identifisere disse her på DA før de er så grundig dokumentert og argumentert for som jeg overhodet kan klare, i et dertil egnet fora.. Deretter kan jeg gi deg henvisning til hvor de måtte være presentert.MvhKnutP.S. god helg.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Javel. Neivel. Og kva så?Eg har aldri avvist at Helge i Bjarkøy kan vere etterkommaren til Erling Ivarson.Eg lurer på korleis eg har klart å 'lure' deg til å legge fram 'råmateriale'.Dersom du har nye innsikter og/eller kilder å vise til må du legge dei fram, ikkje prøve å hindre innsyn. Dette er ingen konkurranse, men eit felles løft for å få bedre kunnskap om høgmellomaldersamfunnet i Norge.For din eigen del hadde det kanskje vore bedre å vere open og lyttande i staden for banne på å ikkje dele noke før alt er 'grundig dokumentert'; det vil det nemlig, i praksis, aldri bli...Bom fim de semana!

[Gjest Karin Romstad]

Vedk. evt. forbindelser til HardangerDet er midt i innhøstingen og jeg har ikke tid eller anledningen til å finne så mange ref. men her er noen.Martin kongsfrende i Kinsarvik er nevnt i RN nr 906 i et diplom tidfestet til 1226-1254, sammen med to andre hardinger Finn Berdorson og broren Asbjørn på Hauso (Hauso er en gard i nærheten av Jåstad) Jeg vil anta at eventuelle etterkommere av Martin ville vært et gjevt gifte. hvorvidt han er far til Ragna vet jeg ikkeDet er forøvrig flere kongsfrender på Jåstad, bla. Sigurd og kona Sigrid som er begravet på Lyse kloster. Sigurd kan være den Sigurd Sveinson som er nevnt som vitne på Bleie i 1297 tror jeg det var.Fru Ragna Martinsdatter på Jåstad gift med herr Torolv på Idse i Strand, Rogaland har iht til et diplom barn i flertall. Den mest kjente er Martin Torolvsson som var gift med Cecelia Isaksdatter, jf RN nr. 1047, datert Idse 20 januar 1318. I tillegg ,kan Ragna være mor til fru Gyri Torolvsdatter nevnt i AP dagbok, kap. Om Norges rige.Ragna er i live 2 oktober 1309, jf. DN bind I nr 123, datert oktober, men forlengst død, da hun er nevnt i 1340 i forbindelse med en oversikt over personer som har gitt jord til kirken i Ullensvang.Ragna Martinsdatter ga jord i 3 gårder på Voss, Lirhus, Lofthus og Mula. Det er kun Mula som kan etterfølges, og det finnes bla. et diplom fra 1324 der Torgeir på Tvilde, Voss og hans hustru Sigrid selger bla. 3 mb i Mula,der Ragna før 1340 hadde gitt 2 mb. Torgeir på Tvilde kunne i så henseende vært en aktuell kandidat til Alf Torgeirson, frenden til Cecelia Isaksdatter.Men det finnes andre mulige forbindelser. Jeg velger da dette diplometNr: 1202 Dato: 1367 mai 4 Sted: Bjarkøy Regest: Vitnebrev om betaling, utf av Alv Toraldesson, Sigurd Moises[son], Askjell Ogmundsson, Sigurd Toresson, Tove Trondsson og Kolbjørn Jonsson: Dei var i setstua i Bjarkøy på Hålogaland. Der handtokst Holte Gunnarsson og Arne Eiriksson. Arne erklærte at han hadde fått alt det Holte skulle betale han etter det vedfeste kjøpebrevet [nr 1196 ].Besegla av utf. Orig (perg): NRA. Trykt: DN I nr 395 ; Suhm XIII s 854f.Vitnet Askjell Ogmundson, anser jeg som far til Gunnar Askjellson, som iht vitneutsagn eide i Råi i Utne i Kinsarvik sokn, jf. DN b.XXI nr. 295, datert Kinsarvik 30.sept. 1423.I nederste tunet i Utne eier også Amund Martinson, sønn av Martin Helgeson, jf. DN nr. 162, datert Ullensvang 27 mai 1381.Tidsmessig kan det passe med den omtalte Helge.I Utne eier også Paal Halvardsson og hans sønn Guttorm, jf DN b.1.nr.776, datert 25 april 1441 uten sted.Sistnevnte har jeg regnet på, og havnet tilbake til ei ved navn Gjertrud Pålsdatter, som kunne vært søster av Pål Pålson.Kan Erling i Bjarkøy ha vært gift med en datter av Martin kongsfrende?Og hvem er Torberg i Giske og hans brødre, nevnt i AP sin dagbok, kap. Om Norges rige?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Karin, du spør godt. Tanken om Martin kongsfrende er nok tenkt, men er det noen som har underbygget en slik teori?MvhKnut

[Gjest Karin Romstad]

Til 306Nei, så vidt jeg vet er det ingen genealoger som har drøftet anene til Martin kongsfrende i Kinsarvik, og heller ikke anenene til 'Sigurd bonde på Jåstad og Sigrid kongsfrenke', husfrua hans. (Inskripsjon på gravstein fra ca 1300 funnet i 1880 ved Lysekloster) Men lokale slektsforskere har lagt til grunn at det må være slektskap mellom de kongelige frendene Martin og Sigrid, samt at Ragna kan være datter av Martin.Jeg er ikke så sterk på kongerekken, men i gards og ættesoga for Odda, Ullensvang og Kinsarvik bind 1, er det vist til at tidsmessig kan det evt.være snakk om forbindelser til kong Håkon Håkonsson d 1267, og Cecilia Håkonsdatter gift med Gregorius på Stårheim.Det er forøvrig Huse i Kinsarvik som må ha vært setegården til Martin kongsfrende. Hartvig Krummedike er eier i Jåstad og Huse ca 1450. Jeg tror ikke at det er jord som han tilegnet seg under bondeopprøret, men at han har fått det gjennom sin kone Sigrid Niculasdotter Galle. Det finnes en artikkel, som jeg ikke har for hånd, som viser at størrelsen på Huse overgikk Ornes/Urnes 'portefølgen'.Kinsarvik var selve kaupangen i Indre Hardanger, og et knutepunkt feks for handel og ferdsel mellom øst-vest.Når det gjelder kona til Martin Erlingsson, ser jeg at Bjørn Jonson Dale tror hun kan være fra (sør)vestlandet, men det er vanskelig å plassere henne ut ifra stedsnavn, har ikke kommet på noe annet en Sunde i Kvinnherad, Hordaland og Sandnes i Rogaland. Men det finnes vel noen språkeksperter her i dette forumet, som kan identifisere stedsnavnet. Jeg skulle forøvrig ønske at du kunne lage en oversikt over stedsnavnene i innlegg 10. Hvem er feks Margret a Lokhello?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Karin, Lokhello er nok truleg dagens Lokkøya i Bø i Vesterålen.Forøvrig kan eg ikkje sjå at eg motsagt på det eg legg fram kring Martin kongsfrende i innlegg 39 her Lenke .

[Gjest Karin Romstad]

HeiJa dette har vi drøftet før. Her er forøvrig lenken til diplomet som gjelder Martin kongsfrende, som dessverre ikke er nærmere tidfestet enn 1224-1254 -det ligger jo en mulig generasjon imellomLenkeOg så må jeg rette opp innlegget mitt i 307. Jeg klarer ikke å skrive aner rett,så jeg får holde meg til slektsbegrepet for ettertid.I gards og ættesoga for Odda, Ullensvang og Kinsarvik b.I har en tenkt seg at Ragna kan være barnebarnet til Sigurd bonde og Sigrid kongsfrenke, dvs datter av en ukjent Martin Sigurdson.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Karin, eg var nok litt for snar i 308. Eg vart so til dei grader broderleg arrestert på lokaliseringa mi av Lokhello at eg lyte rette opp denne med det same.O.Rygh plasserar Lokhello i Lensvik sogn i Tromsø amt. Namnet finnast og i Hemnes sogn i Nordlands amt.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg har hatt en tanke på Martin kongsfrende for å forklare ”av kongelig ætt”, men det er alt.Jeg kan ikke se for meg at Rygh skrev Lensvik, den ekstra bokstaven gir navet en annen betydning.Lokhello er vel helst Laukhella på Senjas østside ved Silsand vis a vis Finnsnes.MvhKnut

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Nyanser Knut, nyanser ;). Lenviken er sjølvsagt det O.Rygh skreiv. Ellers er det rett som Knut skriv i 311, plasseringa av garden er på Senja aust. Det kan nok ellers vere fornuftig med ein eigen debatt kring Martin kongsfrende i Kinsarvik.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

307:Sundnes er gardsnummer 30 i gamle 'Fjelberg herred'. Sjekk Oluf Rygh.

[Gjest Karin Romstad]

Det var interessant.Sundnes, idag Sydnes iht skattematrikkelen 1647 XI Hordaland fylke, bringer oss til Halsnøy og to samtidige middelalderdiplomer;LenkeHer er en rekke 'kjente' hardinger nevnt, for eks.Torgaut fra Aga, antatt far til Ingegjerd, Arne i Aga, Peter på Sandven, Jon på Norheim osv.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg trudde først at Gyda sitt 'Sundnes' kunne vere Sundnes på Innerøya i Trøndelag, men slo det altså fra meg av grunnar eg ikkje kjem på no. Då peikte 'Sundnes', dagens Sydnes, seg ut. (På Sunnmøre er det også ein gard Sundnes, men denne var neppe bustad for ei husfrøya noka tid.)Det er vel ikkje urimelig at Martin Erlingson var oppkalt etter kongsfrenden Martin, som kronologisk kan høve som bestefaren hans. No er ikkje Erling Bonde 'i' Bjarkøy sikkert identifisert med farsnamn, sjølv om mykje tyder på at han var lik lendmannen Erling Ivarson. Er dette rett kan kona (i vissa mora til Martin Erlingson), som eg trur må ha heitt Ragna, ha vore datter av Martin kongsfrende. (Erling Bonde kan sjølvsagt ha vore gift fleire gangar.)Ellers er det ikkje urimelig at Ragna Martinsdatter, ho som var gift med Torleif kva han no heitte, var mor til Halstein Torleifson, nemnt av Tore Vigerust i Bjarkøy-Giske ordskiftet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Laukhella (DN VI nr. 356, ca 1400) er i RN VIII nr. 895 identifisert med gård nr. 58-60 av dette navn i Lenvik.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Det skal bli interessant å se om det ikke snart kan bankes igjennom et Martinsbarn inn i Bjarkøy-ætta, kanskje med arverett til Giske også om vi er riktig heldige.Tore hva sier det regestet om innføringene?MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Om du er 'riktig' heldig klarer du å finne tilbake til dette diplomet sjølv. Du har sett det før. Regesten (nummeret er feil, Tore) har vel ikkje meir å seie enn diplomet?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, det var ikke diplomet jeg spurte etter. Det jeg søkte var om regesten har datering på innførslene, siden den er så detaljert at den har påførte gårdsnummer..MvhKnut

[Gjest Tore H Vigerust]

Regesta Norvegica har i dette tilfellet fullstendige oversettelser, og inneholder også henvisninger til kommentarer publisert av forskjellige forfattere som har diskutert kildene tidligere.

[Gjest Tore H Vigerust]

Brevet datert Bjarkøy 8/4 1367 (DN I nr. 394, jf Regesta Norvegica VI (Oslo 1993) nr. 1196,opplyser at Arne Eiriksson til denne dagen hadde eid en sjettedal av Senja i felleseie med herr Sigurd Havtoresson (Sørum-ætten) og hans kone fru Ingebjørg Erlingsdotter (Bjarkøy-ætten). Og siden der er anntatt at Sørum-ætten ikke hadde jordegods nordafjells før herr Sigurd giftet seg med fru Ingebjørg, kom eiendommen i herr Sigurds og fru Ingebjørgs fellesbo ved arv fra fru Ingebjørgs side.Eiendommen kom sikkert (vagt og diskutabelt uttrykk) fra fru Ingebjørgs far, herr Erling Vidkunsson (d. 1355). Herr Erling og Arne Eiriksson (eller Arne Eirikssons arvelater per 1355) eide altså en sjettedel av Senja i sameie. Et slikt sameie fordelt på to ulike personer innebærer enten begges arv fra felles arvelater eller at den ene har arvet og den andre har kjøpt seg inn.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Men det er en uklarhet i brevet. Det står at herr Sigurd og fru Ingebjørg kjøper Arnes del av sjetteparten *til odel*. Da bør vel Arne ha hatt odel til eiendomsdelen.Men Arne eller hans arvinger får ikke innløsningsrett, om de skulle ombestemme seg. Dette stider imot odelsloven, for gir arvingene til odelsgods innløsningsrett (på denne tiden: i 60 år).Kva er Knut Hansens forklaring på dette ? Hadde ikke Arne Eiriksosn odel til denne sjetteparten så har han og hans forfedre hatt adkomst yngre enn 60 år.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har no gått igjennom brevet som omhandlar Martin Erlingsson si gåve til Halvardsprebendet som Jon Elg rådde over i 1298.Etter å ha prøvd å analysere brevet etter beste evne, har eg kome fram til at brevet har følgjande som hovudføremål:1. Det er på gang ei opprydding i ymse eignelutar, m.a. gardpartar som tilhøyrde korsbrørne i Nidaros. Nokre av desse gardpartane kan det vera odel på, og det er m.a. slike ting det skal ryddast opp i.2. Bror til Bjarne Erlingsson i Giske, Martin, har nettopp døydd utan livsarvingar, og Bjarne, som einaste attlevande bror har teke arven etter Martin. Korsbrørne har tidlegare motteke ei gåve frå Martin, og sidan han no er daud, så har dei vorte usikre på om nokon vil hevda odel på gardpartane.3. Sidan Bjarne har teke arven etter Martin, så er det derifrå at korsbrørne fryktar eventuelle krav. Dei får då enka etter Martin, Fru Gyda, til å vitna at gardane er kjøpt i Nidaros, med andre ord at det er kjøpegods det handlar om og ikkje odelsgods. Gjennom dette brevet vert så Bjarne og eventuelle andre på Sunnmøre som kan ha krav i buet etter Martin informert om vitnemålet frå Gyda.Etter denne hypotesen er brevet vorte til for å hindra eventuelle odelssøksmål om gåva frå Martin frå arvingane hans.Eg kan ikkje skjøna kva føremålet elles kan vera med å leggja dette brevet fram for Bjarne og krinsen rundt han.Brevet seier med andre ord ingenting om at Martin åtte gods, verken på Nordmøre eller Sunnmøre. Etter min meining fortel det berre at Martin døydde barnlaus. Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er uenig. Brevet handler om at herr Bjarne og sunnmøringene skal få vite at Martins gave er vel ivaretatt.

[Gjest Finn Oldervik]

Og kvifor er det så om å gjera å fortelja Bjarne og sunnmøringane det? Å kva vil det i dette tilfelle seia at ho var 'vel ivaretatt'. Stod ho på ei hylle og vart pussa kvart år til jul?