[#39126] Var Martin Erlingsson ein Bjarkøyættling

[Gjest Tore H Vigerust]

Hva mener du, Finn ? Gaven var jo jordeiendom, - den kan man ikke sette fra seg på en hylle.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg undret bare på hva du mente med at gaven var 'vel ivaretatt'.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Vidkunn var vel ikkje daud i 1298 Finn, so han skulle vel ha hatt sin del av ein event. arv han og? Vidkunn dauda i 1302, etter minnet !

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Opplysninga om Martin sine (små) jordegodsgaver er eit tillegg til hovedteksten. Hovedteksten må vere hovedsaka. Sidan Giskeætta og andre sunnmørsætter kan ha gitt jordegodsgaver til kórbrørne før på 1200-tallet kan det ha vore eit krav om å få greie på om gavevilkåra enno var stetta.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg held fast på forklaringa mi. Om Bjarne levde lenger enn Martin, så kunne han ha motteke eit liknande brev (utan at det er teke vare på).Kvifor var det elles så viktig å få Gyda til å vitna at dette var kjøpegods og ikkje odelsgods? Var det ikkje for å unngå eventuelle odelskrav frå arvingane etter Martin? Eg kan heller ikkje forstå at berre dei tre partane frå Martin elles skulle verta konkretisert, om Bjørns forklaring skal gjelde.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Bjarne Erlingson kan ha hissa opp godsgriske sunnmøringar (eit ikkje ukjent fenomen) ved å fortelle at kórbrørne i Drunten/Nidaros tura og drakk i staden for å lese sjelemesser over avlidne og (svært) sjelemessetrengande sunnmøringar som hadde gitt jordegodsgaver til disse no så feite og late prelatane...Dei geistlige herrane i Nidaros kring 1300 var ellers ein lidderlig bande. Frilla til éin av dei var rekna som styggaste kvinnfolket i byen. Ein ung islending og prest spurte korfor han ikkje hadde tatt seg noka finare frille, og den eldre prelaten svarte at han ikkje tolte tanken på at andre menn skulle gå kring og sikle etter frilla hans. Sanning eller lygn?

[Gjest Finn Oldervik]

Han var snartenkt den gamle. Ganske effektivt fekk han stoppa kjeften på på den urøynde ungdomen. Truleg såg han venleik i den 'stygge' som kanskje ikkje andre såg!!

[Gjest Lars Løberg]

Det er for så vidt greit å få høre Finns konklusjoner i 323, men det ville vært enda bedre om du kunne gi oss innsyn i analysen din, ikke bare de udokumenterbare hypotesene 1-3 som åpenbart følger av den.

[Gjest Finn Oldervik]

LarsIntensjonen min med innlegg nr. 323 er eit forsøk på å forklara kvifor brevet frå 1298 vart til. No skal eg ikkje skryta alt for mykje av gammalnorskkunnskapen min, så difor kan eg godt ta feil. Men i det minste er det eit forsøk. Eg har ikkje sett slike forsøk tidlegare, anna enn at brevet, saman med ein annan innførsel om Gyda, tyder på at Bjarne og Vidkunn også hadde broren, Martin, ein konklusjon eg ikkje har innvendingar mot. Dette brevet har m.a. vorte nytta til å hevda at Martin eig Nordmørsgods, ein konklusjon eg ikkje er samd i. Difor dette forsøket.Tore hevdar eit anna standpunkt, men heller ikkje han er ikkje særleg viljug til å utdjupa påstanden sin. Sidan du hevdar i artikkelen din at brevet viser at Martin åtte Nordmørsgods, så kunne kanskje du gje oss innsyn i din analyse.

[Gjest Finn Oldervik]

Er lei for at det vart med eit 'ikkje' i siste avsnittet som ikkje skulle vera der.

[Gjest Lars Løberg]

Nå hevder ikke jeg annet i artikkelen enn at det i debatten ble godtgjort at det var slik. Jeg har ikke sjøl analysert brevet, men jeg reagerer på alle parter av konklusjonene dine:1. Uansett hva korsbrødrene måtte ønske og mene, så kan ikke de ensidig avskaffe odelsheftelser på sine eiendommer. Utgangspunktet for brevet må følgelig være et annet.2. Selv om Martin og Bjarne var brødre, kan Bjarne umulig være enearving i 1298. Samfedre brødre arver likt, og Vidkunn Erlingsson var fortsatt i live da. Argumentet ditt holder følgelig ikke her heller.3. Informasjonen om at dette gjelder kjøpegods er sjølsagt interessant nok, men her er bevisbyrden den omvendte. Det er ikke korsbrødrene som må bevise at det er snakk om kjøpegods, men den eller de som vil reise odelsbrigd som må bevise at det viler odelsheftelse på godset. Så heller ikke her holder argumentasjonen din.Jeg sier ikke med dette at analysen din nødvendigvis er gal, du har tross alt ikke lagt fram analysen din, men konklusjonene dine er feil. Om dette skyldes svikt i analysen din eller ikke, gjenstår å se.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg ser at oppsettet mitt kan føra til misforståingar, så difor denne presiseringa.Det eg vil fram til i første punktet mitt er at korsbrørne frykta det kunne kvila odel på einskilde gardpartar dei hadde fått. Når no den eine av gjevarane var daud, nemleg Martin Erlingsson, så ville dei gjera undersøkingar om gåva hans.Slike undersøkingar vart gjort, og det viste seg at enkja, Gyda kunne 'skriva under på' (som vi ville sagt i dag) at dette var gods som Martin hadde kjøpt for eigne midlar, og difor hadde full rett til å gje bort som gåve. Det er altså ikkje meininga mi å hevda at korsbrørne prøvde seg på noko fanteri her. Dei ville berre ha sitt på det tørre. Det kan og vera at Bjarne hadde uttala seg i ei retning som tyda på at han meinte gåva kunne vera ulovleg? Når det gjeld punkt 2., så har du sjølvsagt rett. Eg mishugsa meg om kva år Vidkunn døydde her, difor denne bomerten. Hugsen min sa at Vidkunn døydde i 1292, medan Leiv Magne seier 1302, noko som sikkert er rett utan at eg har undersøkt. Eg kommenterer da også denne feilen i (330), noko du truleg ikkje har fått med deg.Når det gjelder siste punktet ditt, så har du også her rett inntil eitt visst punkt. Som eg nemnde tidlegare, så kan Bjarne ha kome med hint om at gåva var ulovleg og no hadde altså korsbrørne skaffa seg prov på ho var lovleg. Gyda var kanskje gammal og sjuk, så det kunne hasta for dei å få eit slikt vitneprov.Slike gamle fruer (hustruer) ser også ut til ofte å ha kjøpt seg tilhald nettopp hos korsbrørne, så å skaffa seg naudsynt prov her kosta kanskje lite for dei.Gjennom brevet til Bjarne og Sunnmøringane vil dei berre på ein fin måte seia frå om at ei eventuell rettsak om desse eigedomane vil vera nytteslaust for Bjarne.Hovudkonklusjonen min, bortsett frå punktet om at Bjarne var einearving, er altså framleis den same. Dvs. at Martin døydde utan livsarvingar.Men som sagt, eg er ingen kløppar i å lesa gammalnorsk, så eg kan ha misforstått einskilde punkt i brevet.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Ein bør reflektera over, og lesa brevet frå 1298 i lys Bjarne sitt forhold til kyrkja, samt Jon Gudmunsson Elg sitt noko problematiske prelatliv.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er ikkje sikker på kva du meinar Leiv Magne, men vi kjenner vel alle til Bjarne sitt noko anstrengte tilhøve til kyrkja. Pål Elg derimot ser ut til å ha vore ein person som ville ha orden i tingene. Han sigra jo i striden med erkebiskop Jørund.Pål si melding til Bjarne er vel nærast (etter mykje utanomprat) 'Du må´kke komme her og komme her' for å sitera Øystein Sunde.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Tore (321 og 322), jeg skal uttrykke meg svært sparsomt i denne debatten nå. For å holde meg til den vinklingen som ”vaglig” er skissert over: Ingebjørg hører til minst en generasjon nærmere arvelater enn Arne Eriksson, hun kjøpte ut Arne som hadde ”dårligere” odel.Samtidig gjør jeg oppmerksom på at jeg også trekker meg fra denne debatten, samt alle Giske og Bjarkøy relaterte debatter jeg har deltatt i.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Korfor skal du trekke deg fra dette ordskiftet også?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, det er ganske meningslaust å fortsette å debattere i denne tråden (samme tema, annen overskrift) med samme debattanter som i Giske-Bjarkøy debatten. Årsaken til at jeg har trekt meg ut går tindrende klart frem der. Dette er, etter min mening, den ryddigste måten å gjøre dette på.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ryddig? Du oppnår ingen ting ved å vise folk ryggen eller det området av kroppen som ligg like nedafor.Rommet blir med eitt litt tommare, men snart fyllest det igjen, og etter ei stund er den demonstrative tilbaketrekkinga gløymt.Slik er det. Vil du vere med på leiken må du smake steiken.

[Gjest Karin Romstad]

Det er pt.ikke så lett å finne tid til å finne referanser, men nå har jeg endelig funnet løsningen. De to siste dagene har jeg hatt med meg Jo Rune Ugulen og Lars Løberg i veska på tjenestereiser. (Fritiden begrenser til plommmer.) Nærmere bestemt noen slektstavler fra J.R.Ugulen sin oppgave; ' og alle de knaber....' og heftet med artikkelen Bjarkøyætta-middeladergenealogi i dataalderen av Lars Løberg.Knallgod ferjelektyre, iallefall for oss her på Vestlandet.Hvis vi nå tenker oss at Erling Ivarson i Bjarkøy hadde flere barn, og hvis han (etterkommerne) var så rik på jordegods som antatt, kan en vel ikke utelukke at de andre barna har fått jord i andre deler av landet; men at de fortsatt har rettigheter til eiendommer i nord for å sikre dem inntekter fra fangst og fiske ol, feks i form av felleseie i SenjaBåde Ugulen og Løberg har med ei datter av Erling Ivarson i Bjarkøy, kalt Margreta, død før 1309, som har ei datter Sigrid, gift med Einar i Hildugard.Da kan jo denne Margreta fra Bjarkøy være besto til den Margreta som ikke klarte å holde styr på heimafylgjet til dattera si. Hvis datteren Sigrid er gift med Erling Hilduson, så passer det godt tidsmessig med et 'par' som er nevnt i Bjørgvin kalvskinn og gir jord til Øystese kirke.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Vart Bjarne Erlingsson nokon gang løyst frå bannlysinga han fikk saman med Andres Plytt i 1280/81?

[Gjest Lars Løberg]

Her tror jeg nok du får skille bedre mellom Jo Rune og meg, Karin. Jeg har ikke med noen ektefelle for Sigid i min tavle, dette er Geirrs og Jo Runes konstruksjon. Jeg heller mer til P.A. Munchs versjon, hvor koblingen mellom Bjarkøyætta og Hildugardætta går via Erling Vidkunnssons datter.

[Gjest Karin Romstad]

Hei LarsBeklager at det gikk litt fort i svingane. Tavle 1 i din artikkel om Bjarkøyætta er etter Ugulen 2006.Jeg har forøvrig lest opp igjen din artikkel om Hestbøætten i NSHT 2007.Men hvorfor skulle Gaute Isakson og Ingebjørg Jonsdatter gi bort jord i Hallanger i Ulvik til både jomfru Sigrid Aslaksdatter og Einar i Hildugard?[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=161&s=n&str=>LenkeLenkeDessuten tror jeg at dette kan være Einar i Hildugard, dvs Einar Torgilsson som er i strid om Måkestad i Ullensvang.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kjempeflott innlegg Karin! Det syner at du har satt deg rimeleg godt inn i det som kan vera Martin kongsfrende (truleg Kinsarvik) si etterslekt. Men i og med at vi i denne debatten har kome til innlegg 348 med no mitt siste innlegg, vil eg foreslå at du åpnar ein ny debattråd som du f.eks. kan kalla Martin kongsfrende (i Kinsarvik?)si etterslekt. Truleg er Martin kongsfrende og Martin i Kinsarvik same karen, men heilt vist er det likevel ikkje? Det kan finnast so pass mykje stoff rundt denne krinsen av folk at dei fortjenar ein eigen debattråd, men legg då inn Bjarkøy, Giske, Ornes, Hildugard osv..som søkjeord.

[Gjest Terje Hatvik]

Eg har ikkje noko å tilføra ordskiftet utanom at eg tillet meg å kopiera over litt av ein tråd eg hadde vedkomande den gravskrifta på Lysekloster som Karin viser til innlegga 307 og 309 her.''Siterer frå band I av bygdebøkene for Os (1932) med bygdebokforfattaren si tolking (eg har berre sett inn éitt -1- punktum i originalteksten for å lette lesinga):’På den store hella over dubbelgravi utanfor konventstova i klosteret var ei innskrift som enno var råd å lesa, trass i at steinen i mange hundrad år hadde lege i klostergangen der største ferdsla gjekk. Innskrifti var soleis:”Her hvila tvau sømeleg hjun Sigurdr bondi a Jástaudu ok Sigrid konongs frendkona husþrøya hans. Gud signi sal þeirra beggia.” (Her kviler to vyrde hjon [ektefolk], Sigurd bonde på Jåstad og Sigrid, kongen si frendekona [slektning], hustrua hans. Gud signe sjela deira begge).’Sigurd av Jåstad må ha vore ein vyrd bonde når han kunne få ei kone som var i ætt med kongen. Kva klosteret fekk for å gjeva han og kona gravstad i Lyse Kloster veit me ikkje, men det er mykje truleg at klosteret hev fenge ein av gardane sine i Hardanger ved dette høvet. Etter skrifti å døma er gravsteinen frå tidi ikring år 1300.’Det kan elles nemnast at Lyse Kloster (i Os)eigde fleire gardar i Jondal, Granvin, Ulvik, Kinsarvik og Ullensvang, men ikkje Jåstad. Garden Jåstad er òg nemnd i fleire brev i Diplomatarium Norvegicum i samband med kjøp- og sal.''Og det var dét eg hadde å koma med ...

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

'Bonde' på denne tida må ha hatt tydinga 'lendmann', snautt noke mindre; at det skulle ha dreidd seg om ein 'vyrd bonde' (gardbrukar) er i vissa langt ute på viddene.