[#39126] Var Martin Erlingsson ein Bjarkøyættling

[Gjest Karin Romstad]

Takk til Terje. For å runde av Hardangerinnspillet (Jf. innlegg 348): I 1670 hadde Lyseklosteret ca 200 gårder (ca 1500 skyldmark), av disse lå 50 i Hardanger. Lyseklosteret hadde en egen avdeling i Opedal på Lofthus. Det var munkene som brakte med seg eplene til Hardanger og er indirekte ansvarlig for at jeg 800 år senere 'pitler' på bær og frukt i 4 måneder sammenhengende hvert år.Jeg regner med at det Lyseklosteret har fått rikelig med jordegods fra familien på Jåstad (Uttalt Jaostad). Toralv fra Eidså i Ryfylke, mannen til Ragna tok jo også inn på Lyse kloster. Iht folkesagnet omtales Ragna Martinsdatter kun som Rike - Ragna.Personlig tror jeg at Sigurd bonde og Sigrid kongsfrende bl.a har gitt jord i Bleie, og at det er derfor de i 1293 var samlet på Bleie, og at gaven er opphavet til dette unike diplomet;http://www.ub.uib.no/avdeling/spes/diplom/1293.htmHartvig Krumemdike skal ha fått jord i Bleie av sin svigermor Sigrid Nikolasdatter Galle, datter av Nicolas Sveinsson Galle på Brunla.Lyseklosteret hadde også hånd om den største gården i Hardanger, Opedal på over 12 laup. Sigurd, gulatingslagmann og ridder,sønn av Brynjulv i Aga ('son Bryniolfs a Aga')død ca 1302-1303, ble gravlagt i kappellet i Opedal. (Utformingen av gravsteinen ligner på gravsteiner jeg har sett på Gotland)Når det gjelder Åkrafjorden finnes det ingen annen løsning enn at denne fjordarmen (Det tar kun 15 -20 min. med bil å kjøre langs denne fjordarmen) må ha tilhørt slekta til Kyrpinga Orm. Innseilingen via Skåneviksfjorden til Kyrping var den enste isfrie havna til Etne.Det ville være fint om du Bjørn eller andre kunne identifisere lendmannen Sigurd på Jåstad.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Rask skisse:Fehirden Svein Sigurdson ga i 1330 frenden Erling Vidkunson 1/3 av Kvåle i Sogn. Svein Sigurdson ser ut til vore far til Sigrid Sveinsdatter (som hadde sønene Svein og Gudbrand, nemnt 1332), men ikkje i ekteskapet med fru Herdis Torvaldsdatter.Svein Sigurdson var son av riddaren Sigurd Sveinson. Kan denne Sigurd vere Sigurd Bonde på gravplata, han som hadde kona Sigrid, alias Sigrid kongsfrenke?Martin kongsfrende i Kinsarvik kan ha hatt ei datter (Ragna?) gift med Erling Bonde til Bjarkøy. Dei kan ha vore foreldre til Martin Erlingson, gift med Gyda på Sundnes. Mellom barna deira kan ha vore Ragna Martinsdatter, Rike-Ragna, og Sigrid, gift med Sigurd Bonde.Svein Sigurdson kan i så fall ha vore son av Erling Vidkunson sitt mulige søskenbarn, Sigrid.Som sagt: Dette er bare ei skisse, ikkje noke meir.

[Gjest Anna Nilsen]

Dere må bare unnskylde meg som ny slektsforsker, men lurer litt på hvilke kilder dere bruker når dere synes sikre på slekter & slektskap helt tilbake til 1200-tallet?Mvh Anna

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Anna: Det er snautt mulig å vere 'sikker' på noke som helst når vi går nær 800 år tilbake i tid. Vi må ta alle slags atterhald, heile tida.Når det gjelder kilder: Kildene er så få så få. Her har vi m.a med ei gravplate av stein å gjøre. Ellers er det nokre få dokument, bevarte i original eller i meir eller mindre tvilsame avskrifter.Her svarte eg Karin Romstad, og eg veit at ho finn fram til dei dokumenta eg siktar til. Det er ikkje visst at du, som 'ny slektsforsker', vil finne fram til dei, men dersom du er interessert, er det bare å spørre.

[Gjest Karin Romstad]

Hei BjørnTusen takk, ja jeg skal med glede finne de nødvendige dokumentene, men oppretter et nytt tema om Martin kongsfrende. Nå må jeg ut og 'pitla', her er du så godt som 'slaur' å betrakte hvis du ikke er oppe og ute før iallefall 08.00 på en lørdagsmorgen.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg vil attende til mitt innlegg (337) så snarast. Eg hevdar der at Bjarne og sunnmøringane får brevet (1298) frå Jon Elg m.fl fordi at Bjarne må vera arvingen, eller rettare ein av arvingane til Martin Erlingsson. Dette treng sjølvsagt ikkje vera einaste forklaringa. Bjarne kan og vera formyndar for eventuelle born som Martin og Gyda hadde. Dermed treng ikkje brevet vera noko prov på at Martin døydde barnlaus, slik eg tidlegare har hevda.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Finn:Korfor er sunnmøringane blanda inn? Dei tre gardane som Martin Erlingson hadde gitt låg nemlig, nær definitivt, ikkje på Sunnmøre.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, kvifor blanda inn sunnmøringane om ikkje gardane låg der? Er du sikker på at gardane ikkje låg på Sunnmøre, Bjørn?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Heilt viss kan ein ikkje vere. I alle fall finst det ikkje far etter disse gardane i dag, og heller ikkje i (andre) kjente dokument fra mellomalderen og utetter.I Ørsta raste eit heilt fjell ut, kanskje på 1300-tallet, og etter segna tok skredet ein prestegard. Staden heiter Skorgeura no, men under ura kan det ha vore ein liten fjordtarm. I si tid tenkte eg at dette kunne ha vore garden 'Valsfjord', ein 'fjord' i eiga til Volda prestebord (som Ørsta sokn låg under). I Borgund, no Ålesund, finn vi garden Voldsdal, som må ha fått dette namnet nettopp fordi han var i eiga til voldspresten, Volda prestebord. Men eg gir opp denne hypotesen, om Valsfjord, ikkje bare fordi han er noke søkt, men mest fordi dei to andre gardane, Alrekskog og Einstapaseter, i det heile ikkje let seg plassere på Sunnmøre.No har eg meir tru på Valsfjorden.

[Gjest Terje Hatvik]

Eg syner til siste innlegg (359) vedkomande gardane Alrekskog, Einstapesæter og Valsfjord, og vil peike på at gardane truleg låg i Trøndelag eller lenger nord. I brevet frå 10. mars 1298 vert det vel elles sagt at Martin hadde kjøpt dei nemnde gardane i nord i Nidaros (at Martæin koeypti þæssar æignir norðr j Niðarose).Om det tyder at a) kjøpet fann stad i sjølve Nidaros og at gardane låg ein eller annan stad i kyrkjeprovinsen Nidaros; eller b) at desse eignelutane som han kjøpte låg Nord i Nidaros kyrkjeprovins (til dømes då i Nord-Noreg).Anno Domini 1298 sokna Sunnmøre til Nidaros i geistleg samanheng, seinare kom regionen under biskopen i Bjørgvin; men i rettsleg samanheng var sunnmøringane gulatingsmenn.Dersom dei tre nemnde gardane låg i same nærområdet (noko vi sjølvsagt ikkje veit), så er det kanskje eit poeng at det er smått med Einstape-gardar her til lands, jamfør Norske gaardsnavne(Oluf Rygh). Einstape/bregne-planten har ikkje gjeve namn til mange gardar.Siste avsnittet i brevet frå 1298: 'Ver saam ok j þæirri samre bok at til Hall- uarðs stuku prouendo er nu a sira Jon Ælgr liggia þæssar æignir. Af Æinstapasætre .ij. manaðar mate sm/oe/rs. a Alreskogom .ij. manada mate sm/oe/rs, a Valsfirði .ij. manada mate sm/oe/rs. Ver h/oe/yrðum ok orð Gyðu huspr/oe/yiu. er Martæin Ærlings son atte. at Martæin k/oe/ypti þæssar æignir norðr j Niðarose. Ok at þetta mægi ængi mistrua at sua saam ver ritað. ok sua talaðe Gyða firir oss sem her vattar; sættom ver til vitnisburðar her firir vaar insigli.'

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg vil litt attende til Ornes og Bjarkøyætta. Det meste tydar framleis på at Erling Ivarsson er den same som Erling i Bjarkøy, og at hans gods for det meste var å finna nord for Nidaros på 1200 talet. Kvifor satt då sonen Bjarne med ein diger gard i Sogn i sitt testament? Det kan sjølvsagt ha vore morsarv, men det at Bjarne brukar Ornes testamentarisk som han gjer i 1308/9 kan vel tyda på at det ikkje var tilfelle. Eg har grunda ein del på korleis Ornes kunne ha kome til Bjarkøyætta. Eigarane av Ornes i 1181 tapte i borgarkrigslaget ved Fimreite. Kong Sverre, som vann ved Fimreite, kan ha kverrsett Ornesætta sitt jordegods. Dette jordegodset kan då ha vore krongods utetter 1200 talet. Kanskje lånt bort til trufaste kongsmenn på same viset som Nordfjordgodset til Audun Hugleiksson i si tid vart, før dette godset enda som ei kongsgave til Otte Rømer. Kan då ikkje Erling i Bjarkøy, som takk for deltakinga på krigstoktet vest på øyane kring 1263, ha fått hand om Ornesgods i Sogn og anna vestlandsgods på same vis?Erling og Andres som mågar. Dette mågskapet kan i vissa kun gi ei plausibel forklaring på korleis Dønnesgodset kom i eiga til Bjarkøyætta. Dette kan ha blitt ein realitet om Andres var son til Nikolas Pålsson og soneson til Pål Vågaskalm, og at det var Erling som vart gift med Andres si syster eller datter. Denne slektskrinsen til Pål Vågaskalm, må ha vore ein solid maktfaktor i nord kring år 1200 og ei tid utetter (men meir om dei ved eit seinare høve). Denne ætta steig fram i lyset nett då Bjarkøyætta får ein solid knekk ved at Bjarkøyarvingen blir drept i 1183, og ætta sit att med to jenter som arvtakerar. Det var nok ikkje utan grunn at morbror Jon Drumba var til stades i 1183. Han kunne so vel trenge kloke råd 18 åringen som nett hadde tatt ved farsarven sin. Og det at morbroren var henta frå Sunnmøre og opp til Bjarkøy, vitna ikkje akkurat om at Vidkunn Erlingsson d.e. hadde so mange rådgjevarar å stø seg til fra før.

[Gjest Finn Oldervik]

Det kan godt vera at eg er litt treig, men kvifor kunne ikkje Ornes vera ein del av Giskegodset som Bjarne tydelegvis tok over etter sonen, Andres?

[Gjest Lars Løberg]

Tydeligvis? Hva er det som gjør det så tydelig, da?

[Gjest Finn Oldervik]

Fordi alle andre løysingar må vera ulogiske og oppkonstruerte.

[Gjest Lars Løberg]

Det kan jeg være enig i, men det gjelder dessverre også for denne løsningen.

[Gjest Finn Oldervik]

På kva for måte da?

[Gjest Lars Løberg]

Den er oppkonstruert fordi vi ikke har belegg for at Andres overlevde mora og den er ulogisk fordi den ikke forklarer Bjarkøyættas disposisjonsrett over Giskegodset.

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjeld første delen av innvendinga di, så har vi ikkje belegg for anna enn at Bjarne overlevde begge. Kven som døydde først av Margrete og Andres seier ikkje kjeldene noko direkte om, så det eine kan vera like rett som det andre. Difor ser eg ikkje på denne innvendinga som reell. Ut frå det som hende seinare, så må det vera lov å tru at Andres overlevde mora. Her må det vera innvendingane som er oppkonstruerte.Når det gjeld siste siste delen av innvendinga di, så forstår eg ho ikkje. Det kan vera at eg har for lite greie på lovverket som galdt på denne tida, men eg kan ikkje skjøna anna enn at Bjarne måtte ha disposisjonsrett over Giskgodset så lenge han arva det etter sonen. Det kom vel endringar i lovverket nokre år seinare, som vanskeleggjorde slike overføringar av jordeigendom, men hadde desse endringane tilbakeverkande kraft?

[Gjest Lars Løberg]

Nei.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk!

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Gratulere Leiv Magne. I innlegg 92 i debatten om Erling Vidkunsson Torleif Erlingsson og Tjøtta [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=52358&sok=&nr=82&antinnlegg=110&startnr=1&antall=100&spraak=n#anker>Lenke - uttrykker du tvil om den følgende hypotese, som du fremsatte i innlegg 76 i samme debatt, ville overleve til jul:” Riddaren Torvald Toresson hadde ein vaksen son Torgils i 1292 Lenke . Kronologisk og i høve til stand kan denne Torgils (skotbrotter) godt ha vore gift med ei Rannveig Bjarnesdatter, og vore mor til Einar Torgilsson seinare i Hildegard i Bergen. Rannveig fikk i giftingsgåve av Bjarne m.a. eit stort og fiskerikt område langs Kvæfjord i Troms (noko sør om Bjarkøya), giftingsgåva fevna truleg og om ein eller fleire gardar i Brønnøy på Helgelandskysten. Torgils og frua Rannveig holdt nok helst til i ein bygard i Bergen der dei mottok fiskeprodukt fra sveinane sine der nord. Fiskeprodukt som kom til Bergen på skipa deira, og som ekteparet handla med i Bergen på same vis som etterkomaren Torleiv Erlingsson gjorde det snaut 150 år seinare. Sonen Einar er nemd i livet i ei rad dokument fra 1312 og utetter til 1325. Som datterson av Bjarne fikk Einar m.a. det som var att (128 laupbol) av garden Ornes i direkte arv etter baronen. I dokumentet fra 1312 blir Einar nemd som frenden til riddar Erling Åmundesson i Hildegard. Denne frenden, Erling, var gift med ei syster (Margreta Erlingsdatter) til Einar sin morfar, baronen Bjarne Erlingsson. Erling Åmundesson og Margreta Erlingsdatter hadde truleg ikkje barn etter seg. Einar kan ha kjøpt Hildegard av ekteparet i deira siste leveår, like eins kan han ha tatt over (men ikkje påvist brukt) eit segl som liknar Erling Åmundesson sitt segl. (sjå seglet til Einars son Erling Einarsson i Ugulen 2007) Einar var truleg gift med ei datter av Brynjulv Ogmundsson og søster av Jon Brynjulvsson. I 1338 var Brynjulv Ogmundsson på godsjakt for å sikre seg noko av Einars gods (Einar var då død), truleg for å sikre godset for dattersonen Erling som då var eit umyndig barn. Lenke Einar sin son Erling må vera fødd kring 1326. I 1363 gjorde Bergens-lagmannen Josef Karlshovudsson ein skikkeleg blunder (men han tok eit lite atterhald) då han i ein dom slår fast at: ”þii var þet min fuller orskurder ok domer at herra Sigurder Hafthoresson er erfuingge eftir Herdisu Þorwaldz dottor þer til er an[n]er prouest skyldæræ ok loghlighare.” Det kan ha vore tvil om Erling var Einar sin legitime son på dette tidspunktet. Seinare vart dette prova, noko som fører til at Sigurd og ungane hans leverer tilbake til Erling det som var hans arv etter faren si tante, Herdis. Lenke . ”Nå er til og med seminaret 05.01.2008 passert (

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Takk for det Knut, og godt nytt år til deg og !Eg vil nok arbeide vidare for å gjera teorien min noko sterkare før eg går laust på falsifiseringa av den.Det er ikkje kome større angrep på teorien til no, enn at eg kan forsvare den ved hjelp av kjelder.

[Gjest Karin Romstad]

Til 371Jo Rune Ugulen har framsatt en hypotese om at dette kan være Einar i Hildugård:[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?b=4786&s=n&str=>LenkeMen da forutsetter det at han er i slekt med Ivar (muligens Torgilsson) på Bleie, videre at det er forbindelse med Mågeætta, Ullensvang og ikke minst Gaute og Håvard Sigurdsøner som opptrer i Hardanger i begynnelsen av 1300 tallet.

[Gjest Karin Romstad]

Det skulle selvfølgelig ha stått forbindelse til Peter på Eide i Odda. Eide har vært en storgard. Jordal er en nabogård og må ha vært sentral, da ferdselen fra Odda og sørover og østover feks til Rogaland og Telemark gikk her før.Bassasum, kan være Børsto på Eide.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Karin 373.At Jon Brynjulvsson (riddaren), skulle hatt barn og dermed etterkomerar etter seg, var nytt for meg. Interessant! For det er vel direkte etterslekt du meiner i innlegg 273? Kva heiter HTS artikkelen du referer til?