[#39126] Var Martin Erlingsson ein Bjarkøyættling

[Gjest Tore H Vigerust]

jeg mente selvsagt Erling Vidkunssons tid - -på Magnus Magnussons tid er ennå en del gårder i drift som senere legges øde (ihvertfall er det slik i andre landsdeler at ødeleggingen er større senere),senmiddelalderens minimum er ennå ikke nådd på MMs tid. Godsoppgavene fra hans tid stammer også delvis fra Håkon Sigurdssons (d 1407) tid.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg vil nødig ødelegge nyttårsfeiringa i Ponta Delgada, men vil likevel få dvele litt ved faktagrunnlaget for Bjørns innlegg 79. Ja, Bjarne Erlingsson var aktiv politiker på nasjonalt topplan i 1273, men må da ha vært rimelig ung - i hvert fall vesentlig yngre enn hva han var i 1313. Jeg tror ikke det er så veldig galt anslått når fødselsåret i biografisk leksikon settes til ca 1250. Jeg kan også akseptere at kona Margrete trolig var født før 1265, skjønt vi vet mindre om dette. I det hele tatt vet vi fint lite om denne Margrete. Jeg etterlyser således belegget ditt for at hun var en Nikolasdatter. I eldre litteratur er hun en Petersdatter, jfr f.eks. Andreas Holmsens artikkel i Aschehougs leksikon. Meg bekjent er hun aldri nevnt med patronym i kildene. Så vidt jeg kan forstå, var hun da heller ikke datter av Nikolas i Giske.Mitt nyttårsønske er en helt ny eierrekke til Giske, og den kan jeg presentere i Busvika i mai.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Tore: Kva meiner du med 'Giskegodset'?Lars: Det viktigste er at kapitla om Giskeætta og Giskegodset i det nye bandet av Borgund & Giske blir mest mulig oppdatert; at gamle, inngrodde forestillingar, ofte grunnlause og feilaktige blir ståande er ikkje noke mål. Norsk mellomalderhistorie har alt for mange slike.At Margrete var datter av Nikolas Peterson er rimelig, men ikkje visst, og derfor er det feil (av meg) å tillegge ho patronymet Nikolasdatter, likeeins feil (av Holmsen) å tillegge ho ditto Petersdatter. At Bjarne Erlingson kan ha komme inn på Giske på andre vis enn ved å ekte jordatausa må vi også vere opne for.Men: I Borgund & Giske I (s 300)heiter det: 'Om Margrett Nikulasdotter vert det i eit samtidig kjeldeskrift sagt at ho var rekna for det beste giftet i Noreg, både for sin venleik og fordi ho var den mest høgborne og rikaste jomfrua i heile riket'. Ola Kvalsund kan ikkje ha grepe dette or lause lufta, sjølv om han ikkje oppgir kilde.Nikolas Peterson døydde hausten 1264 og Bjarne Erlingson er 'i Giske' seinast 1280, så eg forstår ikkje kor oppsiktsvekkande den splitternye, løbergske eigarrekka til Giske kan bli med bare 16 år å gå på.Som sagt før skulle eg likevel ha hatt innsyn i det du måtte ha komme fram til i god tid før mai eller kva tid busevikseminaret skal vere.Nyttårsfeiringa her er innleidd med folkedans og musikk på torget ved Portas da Cidade, og ho blir neppe øydelagt av nye tankar om eldgamle tilhøve.Feliz Ano Novo! til alle interesserte og deltakarar i ordskiftet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, med Giskegodset mener jeg gårder som ble forvaltet - under Giske - av herren (fruen) til Giske eller dennes gårdsfogd, som hadde samme eier som Giske, og som ikke lå under en annen hovedgård. Denne avgrensningen gjelder for middelalderen (ikke for f eks 1563). Dvs at jeg ikke regner til Giskegodset gårder som lå under hovedgårder som f eks Bjarkøy, Finne etc.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Greitt, dette er ikkje i strid med min definisjon. Eg sender deg eit stykke til gjennomlesing, slik at du forstår korfor eg meiner Giskegodset var nær 10 gangar større før Manndauden.

[Gjest Tore H Vigerust]

Fru Gørvel Fadersdotter eide ved slutten av 1500-tallet omlag et dusin gårder som hadde vært setegårder eller hovedgårder. De fleste av disse var nedlagt som setegård/ hovedgård på hennes egen tid. Men jeg synes det er riktig i oppsett av godsstørrelser å fordele det samlede jordegodset etter beste skjønn på alle disse daværende og tidligere setegårder. Selvsagt finnes det erhvervet strøgods som ikke enkelt kan fordeles til en setegård. Men noe av dette strøgodset har tidligere tilhørt setegårder i fru Gørvels forfedres eie (selv om setegårder ved hennes tid var kommet i andre personers eie).I 1563 forvaltes jo Finne- og Hardangergodset under Giske, men ved godssammenligninger bør dette godset fordeles til andre hovedgårder enn Giske, så som Finne og f eks Spilde.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Heilt enig, Tore. Men på Sunnmøre og i Romsdal fanst det, så vidt kjent bare éin setegard i første halvdelen av 1300-tallet, Giskegard. Bare Giskegard (Giske og Valderøya aleine 120 månadsmatbol) og dei næraste gardane som var i udelt giskeeige må ha hatt ei landskyld på nær 300 månadsmatbol.Novel, skal du ikkje knyte slipset snart?

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, jeg ville ikke avskrive Vestnes som mulig tidligere hovedgård, og fru Gørvels gods i ''dine trakter'' bør fordeles på Giske og Vestnes hver for seg - enig? Halvard Bjørkvik har i et foredragsmanus (ca 1990) summert Giskegodset og Vestnesgodset 1582 til 262 laupsverde - har har en fellessum, men har også ment at det dreier seg om to hovedgårder.Nå skal jeg ikke skrive flere innlegg før neste år.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Uenig. Det fanst ikkje noke 'Vestnesgods' i 1582, så dette må vere Giskegods i Romsdalen. At Vestnes noka tid før 1600-tallet skal ha vore setegard har vi ikkje kildegrunnlag for å hevde.Summen av sunnmørs- og romsdalsgodset i 1582 (må vere feil årstall, sjå nedafor), 262 laupsverd, svarte då til 524 våger fisk, som i sin tur utgjorde kring 25 % av landskylda før landskyldfallet, som då var vel 2000 månadsmatar.Etter Stein Arne Fauske: 'Giskegodset 1537-1648' (NTNU 2004) var Giskegodset i Romsdal i 1626 vel 176 våger fisk og på Sunnmøre vel 370 våger, i alt kring 546 våger medrekna noke korn og pengeskyld, den reine fiskeskylda var derimot 533 våger. Samla fiskeskyld for Giskegodset i Romsdal (snautt 134 våger) og på Sunnmøre (vel 320 våger) i 1582 var 454 våger, etter Fauske.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg skrev en fatal feil i forrige innlegg, det skal være 462 laupsverde, ikke 262.Ellers: godt nyttår !

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn.Meiner du at Hustadgodset og Hustad sætesgard ytst på Romdalskysten ikkje eksisterte første halvdel av 1300-talet, eller reknar du Hustad-godset som ikkje-eksisterande? Sjå: Lenke

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Tore: Bjørkvik må likeeins ha gjort ein fatal feil, sidan eitt laupsverd i 1582 slett ikkje var like myke verdt som ei våg fisk, men det doble.Finn: Ja, eg trur ikkje det fanst noke 'Hustadgods' ytst på Romsdalskysten først på 1300-tallet. Sjølvsagt var Hustad ein viktig gard, det går i grunnen fram av namnet (og av lægjet), men han var neppe ein midtgard i eit 'gods'. Nemninga 'Hustadgodset' finn vi derimot i jordebøkene til Rosenkrantzgodset først på 1600-tallet, men dette namnet var trulig nylaga då. Heilt bastant vil eg ikkje vere, men det er mykje som tyder på at Hustad i Hjørundfjord (ein mykje større gard enn Hustad i Romsdal) kan ha vore kjerna i eit 'Hustadgods' på 1300-tallet.Kildetilfanget er forvirrande, og derfor er det vanskelig å slutte noke heilt visst.

[Gjest Finn Oldervik]

For å halda forvirringa ved lag, så refererer eg eg innleggg eg sjølv hadde frå debatten om Hr. Peter til Edøy: 'Når det gjeld Ingeborg Petersdtr. og siste mannen hennar, Trond Eiriksson, så er det noko uvisst kvar dei bur,-- Hustad i Hjørundfjorden eller Hustad ytst på Romsdalskysten. Om ein ser på eigedomane til denne slekta, så ligg dei aller fleste på Nordmøre. Unnataket, så langt vi hittil veit om, er Sande på Sandsøya. Dette er ein gard som ligg lengst sør i Møre og Romsdal, mest på grensa til nabofylket, Sogn og Fjordane. Dette kan vera eit indisium på at bustaden til Ingebjørg og Trond kan vera Hustad i Hjørundfjorden, men noko sikkert kan vi ikkje konkludera om dette. No er det slik at også Urke ligg i Hjørundfjorden. Om samanhengen er slik at Andres Plytt var gift med dotter til Ragnvald Urka og at Peter i Edøy er son til Andres Plytt, så kan jo det vera eit indisium på at Ragnvald Urka verkeleg var frå Urke i Hjørundfjorden. Ei forutsetning for dette er sjølvsagt at alle samanhengar vi har tenkt oss fram til no er rette. I så fall bør Sande på Sandsøya vera ein arvepart som opprinneleg stammar frå Ragnvald Urka og dotra som vart gift med Andres Plytt'.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bare en liten kommentar til Bjørn i innlegg 87. jeg vet ikke om jeg har misforstått deg.Det er spenstig gjort å hevde at 300 våger var storparten i Bjarkøgodset.Det er mulig at det kunne forsvares med de tidligere 3 kjente barna etter Erling, men Martin er kommet inn i varmen og har arverett han også.Inntil det vises til andre større jordeiendommer i Erling Ivarson Bondes eie, antar jeg at Bjarkøgodset var hovedtyngden av jordegods barna hans arvet. De 300 vågene er da i bestefall 2/7 av det Erling etterlot. Dette tilsier at totalmengden burde være godt over 1000 våg.MvhKnut

[Gjest Lars Løberg]

Jeg ser ikke helt logikken her, Knut. De 300 vågene til Bjørn er basert på en sammenstilling fra 1600-talls jordebøker med gitte retrospektive forutsetninger. En av disse forutsetningene er at Erling Vidkunnson arvet onkelen Bjarne. Det vil altså si at selv med Martin i søskenflokken må Bjørns beregning gjelde minst 4/7. Det har også vært hevdet i diskusjon at selv om Martin var sønn av Erling bonde, så kan han ikke ha vært med på å dele arven etter Bjarne. Dette indikerer at Martin ikke hadde etterslekt etter 1350, noe som i så fall ville øke Bjørns brøk ytterligere. Totalmengden kan følgelig ikke ha vært så stor som ditt anslag.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg skreiv også at 300 våger svarte til kring 300 leiglendingar, og kring 1300 ville dette ha svart til kring 1200 månadsmatbol. Til samanlikning kan Giskegodset ha hatt 3000 månadsmatbol på Sunnmøre eller kring 25 % av jorda. Eg veit ikkje kor mange bønder det var i Senja og Troms kring 1300, men det er vel mulig å finne eit anslag. Eg trur kanskje ikkje tallet gikk opp i meir enn 1000.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Korleis vart Dønnes ein del av Bjarkøyætta sitt gods, nokon som veit ?Eg leika tidlegare med tanken på at Andres Pålsson Plytt kunne vere ein son til Pål Vågaskalm på Dønnes. Men eg slo det frå meg då dette neppe var ein så orginal tanke at den ikkje var tenkt før!Bakgrunnen for at eg i det heile ville plassere Andres på Dønnes var at han opptrer i lag med Bjarne Erlingsson i saker som angår Hålogaland. I Andres Plytt debatten kom det fram at Andres Pålsson Plytt truleg hadde ei dotter Gyda. Om dette var den Gyda som var gift med Bjarne sin antatt bror Martin, så ville dette kanskje gi ei mogleg forklaring på kvifor Dønnes kom inn i Bjarkøyætta si eige ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Axel Coldevin (Jordegods og storgårder i Nord-Norge, s 167) at Pål Vågaskalm budde på Dønnes like etter år 1200. Sonen, Nikolas Pålson, tok så over, og sidan hans son, Andres Nikolasson, som var med på 'å slutte den sørgelige freden i Perth 1266 med skottekongen'. Andres Nikolasson døydde på ei pilgrimsferd til Det heilage landet i 1273, og då ser det ut til at godset gikk over til 'Giske-Bjarkøyætten'. Etter Vidkun i Bjarkøy gikk garden over til sonen Erling Vidkunson.Coldevin skriv ellers om Bjarkøygodset (s 214): 'Da Bjarnes etterslekt døde ut allerede i 1314, mens Vidkun var død i 1302, arvet dennes sønn, Erling Vidkunsson, Bjarkøygodset og en stor del av Stovreimslektens eiendommer i Sogn og Fjordane. Etter sin farbror fikk han en del av Giskegodset i arv og kjøpte resten. Eiendommene og fornemheten etter tre av landets beste slekter var blitt samlet hos én mann.'Coldevin skriv ikkje kven herr Erling (eventuelt) kjøpte resten av Giskegodset av.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Opplyser Coldevin kjelder for det farfar - far - son forholdet på Dønnes Bjørn ?Nikolas Pålsson er grei, og Pål hadde etter Snorre og ein annan son Ivar Grette Pålsson. Ei søster av Pål hadde ein son Arne i Herjedal. Pål var vidare frende av Halldor i Hjorlaksvik og sønene hans Ivar Nev Halldorsson og Gregorius Kik Halldorsson (som gifta seg med Cecilia Sverresdatter)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Coldevin oppgir ingen konkrete kilder.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Nei, eg meinte og å huske at det var lite med konkrete kjelder til dei opplysningane han ga i boka si (som forøvrig er ei praktbok). Det er i allefall ein påviseleg feil med Coldevin som du refererar til i 118, og det er at Bjarkøygodset gikk frå Vidkunn til Erling. Det gikk frå Vidkunn til Bjarne før Erling fikk hand om det.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Beklager Bjørn, du sikta sjølvsagt til Dønnes i 118, og eg tenkte på Bjarkøy..

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg vil ikkje bruke Coldevin som autoritet for det som gjeld mellomalderen, men for seinare tider er han grei. Coldevin gjengir bare det som var den rådande oppfatninga mellom historikarane då han skreiv boka først i 1940-åra.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, jeg mente faktisk at Bjarkøgodset skulle være minst 1000 vog eller over 3 ganger større enn de 300 vågene på det tidspunkt da de 300 vågene var beregnet dvs. ca 1600. I 1300 verdi skulle det da bli ett rimelig stort gods, sannsynligvis mye større enn Giske.Når det gjelder arvemulighetene til Erling Vidkunsson etter sine farbrødre ser det ikke ut til at det har vært mulig. Jeg er rimelig sikker på at Erling ikke kunne arvet Bjarne, og det ser dessverre ikke ut til at Martins arv var fritt vilt heller.Når jeg har sakt så mye må jeg vel si at dette også fører til en annen forklaring på Giskegodset og Thalgeszether i Sogn. Men dette går på tvers av mye litteratur og i tillegg kommer vel det etablerte genealogiske etablissement til å steile. :-)MvhKnut

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Men du kan vel legge fram teoriane dine likevel Knut ?? Det er vel ingen grunn til at du berre skal antyde at du har funne kjelde til noko heilt spessielt. Kom med det da Knut!