[#39126] Var Martin Erlingsson ein Bjarkøyættling

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Snautt 3/4 av Giskegodset låg på Sunnmøre, resten i Romsdal og på Nordmøre. Eg taler her om det godset fru Ingebjørg Erlingsdatter eigde, og som så blei delt med 2/3 på Håkon Sigurdson og 1/3 på søstra Agnes.Nei. Eg har søkt gjennom DN på ymse kreative vis og finn ikkje fleire Magnus-dokument.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Knut, eg har tidlegare gitt deg referanse til boka I Balansepunktet (Sunnmøres elste historie, frå ca 800-1660). I den finn du greie ætteoppsett og mange kjeldehenvisningar. Bak i boka finn du også arnmødlingatal. Denne boka burde vere grei å få kjøpt eller lånt.

[Gjest Stein Arne Fauske]

Eg er i utgangspunktet samd med Bjørn med omsyn til tolkinga av dei 108 laupane i DN I 705. Men det er mogleg at ei bot av denne storleiken må vere noko anna enn eit vanleg stemnefall.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Her må vere ein feil i sammendraget av dokumentet, for bota var på 54 laupar, og av dette skulle Magnus svare halvdelen, 28 (sic) laupar, innan ein månad etter han kom heim. Det står ikkje at det er tale om jord, og derfor må det vere smør.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

No i disse Bjarkøy-ætt tider...På side 83 i Sverre-soga i Halvdan Koth sin omsetnad (Det Norske Samlaget, Oslo, 1962) er der eit kapittel kring Vidkunn Erlingsson d.e. Han vart drepen av Bård Guttormsson på Rein og andre Sverres-menn i 1183 atten år gamal. I kapittelet får vi og kjennskap til fleire av Vidkunn sine slektningar, bl.a. hadde han ein morbror som heitte Jon Drumba. I Sunnmørsættlegga fins det og ein mann med dette spesielle namnet (tavle V s. 518 i verket I Balansepunktet) .Han var gift med Astrid Eiriksdatter, og dei var besteforeldre til Ragnhild Hallvardsdatter. Ragnhild og Berdor Bårdsson utgjorde det yngste paret i Sunnmørsættlegga. Det ligger nært å anta at Jon Drumba (morbror til Vidkunn Erlingsson d.e.) og Jon Drumba i Sunnmørsættlegga er ein og same mannen. Vidare står det i same kapittel at Vidkunn Erlingsson d.e hadde 2 fagre systrer, vi veit at den eine var Ragna Erlingsdatter og gift med lagmannen for Hålogaland, Bjarne Mårdsson. Men kvar vart den andre systera hans av ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Jon Drumba i Sunnmørsættleggen kan, med eit lite kronologisk skrik, vere lik Jon Drumba i Sverresoga, morbroren til Vidkun Erlingson d.e i Bjarkøy. Svigersonen hans, Halvard i Lid, gift med Halkatle Jonsdatter, kan ha vore soga sin Halvard Lidarfakse.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Hei Bjørn, ja eg ser at det fort kan bli snakk om eit lite skrik for å få kronologien til å gå i hop, men med eit slikt tilnamn skal godt gjerast å finna to ulike Jon`ar som har so nært i tid. Eg trur vi her må la tvilen vike , og sei at Jon Drumba berre var ein mann, og at denne mannen er den same som både er Vidkunns morbror, og Ragnhild sin far. Det kan og kanskje gje ein indikasjon på kvifor det rundt 1300 +/- vart so viktig for folket i Sunnmørsættlegga å få satt opp ættlegga ? Nye kostar på Giske, og dei kunne vel fort kravd meir gods på Møre enn det dei hadde rett på?.....ein ting til. Det virke på meg (etter å ha lest alt som finnast av diplom kring Bjarne og Vidkunn Erlingsøner) at det er Bjarne som er gromguten i ætta på denne tida. Han er nesten alltid nemnd først i diploma, medan Erling står oppført gjerne sånn midt i lista av utførarar av brev. Han er vel heller aldri nemnd som baron, noko Bjarne tidleg vart. Vidkunn er ut til å ha hatt tilhald i Bergen (og kanskje i Sogn) før han i 1291 søkje paven om å få gifta seg med Gyrid.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Godt forslag, LM! Med ein såpass mektig mann som Bjarne Erlingson 'på' Giske (han budde vel aldri der, men i Bergen han med) kan det ha vore viktig å dokumentere retten sin til jordegods på Sunnmøre, for ein kunne aldri vite kva han kunne komme til å bruke makta si til. Med nokre få unntak er ingen av dei mange gardane som er nemnte i ættleggen kjent giskegods.Eg trur pikadausen du er inne på noke svært viktig!

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg får prøve ett innlegg til her, Leiv Magne (innlegg 180) nå nærmer du deg problemstillingen jeg tekte på i innlegg 167, forløperne på Bjarkøya som jeg tenkte på var ikke videre enkle å gjenfinne i kilder, ledd for ledd.Det er mulig jeg heller kaldt vann i årene på noen og andre muligens koker, men om tidfestingen til Leiv Magne på ætteleggen i innlegg 182 er noenlunde rett, så var det vel ikke Bjarne Erlingsson som var problemet, han hadde jo hatt hånd om Giske i lang tid på denne tiden. Det synes som om det ble forberedt for nye koster etter Bjarne, og at Bjarne var klar over hvem han hadde som arvinger, og ga Giske til Kristin som ellers ikke hadde arvemulighet, vel vitende om at Giske dermed ente opp hos Erling Vidkunssons etterkommere.For øvrig er vel tanken om Jon Drumba noe av det bedre som har kommet frem her. Men nå er det jo kommet så langt bakover i tid at det er like før lendmannen Ulvhedin dukker opp i disse traktene, og hvordan kan det ha seg at neste gang navnet dukker opp, i 1300, så heter bæreren Ulvhedin Bjarnesson?Nå ble det mye kryptisk her, så god natt.MvhKnut

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Knut, eg er usikker på kvar du vil med Ulvhedin namnet ! Ulvhedin Saksulvsson, kong Sigurd Slembedjakn sin 'leigesoldat' var mest truleg frå Nordlandet på Island. Og lendmannen Ulvhedin Bjarnesson er 22 juni 1300 nemnd før Vidkunn Erlingsson, so Bjarne og Vidkunn kan vel knapt vere far og onkel til han. Han var vel heller deira jamaldring vil eg tru. Eller har du noko meir kring Ulvhedin Knut ?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Er det nokon som kjenner til noko Erlingsdatter kring 1200 som høver som Ragna og Vidkunn si søster? Kanskje vart ho drepen av Bård Guttormsson på Rein og hans menn, men soga sei inkje om det. Det er vel og heller lite truleg at det skal ha skjedd også, vil eg tru. So, kvar vart ho av ?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Vel, Leiv Magne (185), jeg har dessverre ikke noe på Ulvhedin, siden han oppholdt seg på Møre var det ett lite håp om at andre her hadde mer å fare med. Hva gjelder Ulvhedin Bjarnesson så er han vel født ca 1270, siden han dukker opp i 1300, jeg har ikke noe tro på at han var Bjarne Erlingssons sønn, men navnet var jo noe spesielt.(innlegg 186), jeg vil anta at, i teorien, har hun nok blitt gift med Bård Guttormsson, og sannsynligvis hatt sønnen Guttorm Bårdsson i Bjarkøy som vel også var bosatt på Rein. Guttorm ble drept sammen med Jon Silke antakelig sønnen til Ivar Silke i 1239 av varbelgene. Uten å gå inn i en langdryg utredning, så har antakelig Guttorm etterkommere, noen av disse må i det minste ha frekventert Troms.Men noe som for meg ser ut til å være et åpent spørsmål er om faren til Vidkun Erlingsson, som ble drept i 1183, faktisk var Erling Vidkunsson. Bjarkøy bygdebok uttrykker seg på en måte som for meg virker som om det ikke finnes referanse til navnet Erling Vidkunsson. I Bjarkøy bygdebok sies det: ”Men Erling Vidkunnsson må ha vært en stille og fredelig mann som ikke la seg opp i de store statsanliggender, men heller satt hjemme på sin gård, for han omtales ikke meget.” – omtales han i det hele?En av Sverres sysselmenn het Torgils, han hadde syssel nord på Hålogaland, i det nordligste ting-laget. Han hadde finnferden og for til fjells om vinteren på finnkjøp og hentet skatter. Den gang bodde Vidkunn Erlingsson i Bjarkøy, han var den vakreste mann som fantes på Hålogaland. Han var 18 år gammel og hadde nettopp overtatt farsarven. (Sverres-saga) – hva var farsarven, båten?MvhKnut

[Gjest Tore H Vigerust]

Ulvheden Bjarnesson var vigværing. Hans ætts genealogi er publisert, av Nordström, om jeg ikke husker feil.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Knut 187 Kvar finn eg Guttorm Bårdsson i Bjarkøy omtala? Pussig at ei jente skulle måtte gifte seg med sin brors drapsmann.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Korleis kunne Bjarne Erlingson og Vidkun Erlingson begge kalle seg/bli kalt 'i Bjarkøy' samtidig, som dei blei? Kunne ein hovedgard og/eller eit gods ha to herrar på samme tid, eller kan 'Bjarkøy' ha vore delt mellom Bjarne og Vidkun, jf Øvregarden og Nedregarden på Bjarkøy??

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Leiv Magne, Bård Guttormsson er omtalt i Sverressaga, og så langt jeg har sett så har han ikke blitt navngitt som Vidkuns drapsmann. Hovedansvaret for handlingen har han vel på deling med Ivar Silke.Guttorm Bårdsson er omtalt som Guttorm i Bjarkøy i Håkon Håkonsens saga, men det er omtrent alt for tituleringen er i forbindelse med at han og Jon Silke ble drept i 1239.At Bård og Guttorm var far og sønn koples i Bjarkøy bygdebok (Jens L. Jensen), det sies dog ikke (direkte?) at Bård ble gift med den andre dattera, men ordlyden åpner for at det kan ligge noe mer bak, Bjarkøy BB s96 ”også Vidkuns søstre må ved denne leilighet være fallen i kong Sverres hender, og sannsynligvis har han ikke satt dem på fullkommen fri fot, førenn etter kong Magnus fall, da han neppe kunde ønske at noen av dem rakte Magnus eller noen av hans menn sin hånd, og dermed brakte ham de rike ættebesittelser i medgift, som nå etter brorens fall ble deres arvelodd.” – s97 siste setning ”dessuten belønnet også kong Sverre sine menn på den måten at den som drepte en mann skulde arve den dreptes stilling og rettigheter” – s98 ”Ifølge dette kan det forståes at der i året 1239 nevnes en lendermann som het: Guttorm i Bjarkøy. Det var nemlig Bård Guttormsson og Ivar Silke som var anførere da Vidkun Erlingsen ble drept, og Bård kunder (kunne?) derfor ha fått lendermannsverdigheten etter Vidkun, som jo var et lendermannsemne og således fått tittel av å være fra Bjarkøy, tiltross for at han visstnok bodde på sin gård Rein.” Guttorm i Bjarkøy kan tenkes å være Bårds sønn, og som sin far også ha fått rett til Bjarkøynevnet (navnet?), skjønt han visstnok hadde sitt område på Helgeland. – ”Nå er vel ikke Bjarkøy et navn som arves, men et sted som noen skrives til/fra, uansett hvor de til en hver tid måtte befinne seg.Som nevnt i innlegg 187 ” Uten å gå inn i en langdryg utredning, så har antakelig Guttorm etterkommere, noen av disse må i det minste ha frekventert Troms”. Mer kan jeg ikke si før det har kommet noe ”mer kjøtt på disse bena”, men om ARV og BÅRD legges sammen gir de ikke mening i Bjarkøyætta uten å kople kjente personer sammen. – Men dette inkluderer ikke nødvendigvis et ekteskap, eller? –Teorien jeg etter hvert satte opp som mest sannsynlig for noen ledd av Bjarkøyætta, understøttes ikke av den biten med arv og navn, så jeg ser helst at Bård og Guttorm i Bjarkøytraktene i ettertiden til Guttorm Bårdsson får en annen forklaring. I den anledningen prøvde jeg å finne ut hvor eiendommene i Bjarne (Bjørn) Erlingssons testamente hørte til, men dette så ikke ut til å være særlig enkelt, for antatt lokalkjente har antakelig heller ikke identifisert dette godset, de har i alle fall ikke latt høre fra seg.---Bjørn, så langt jeg vet er Vidkunn kun en gang nevnt til Bjarkøy, og det er ikke sammen med broren Bjarne. Vidkun titulerer seg selv til Bjarkøy i ett brev, og det kan ha sin forklaring i at broren var bortreist i den aktuelle tiden.I den grad min teori er av interesse når det gjelder Øvergården og Nergården, så stemmer den i alle fall ikke med beskrivelsen i Bjarkøy bygdebok som tydeligvis må ha en noenlunde lik innfallsvinkel som den du presenterer, at brødrene Vidkun og Bjarne bodde på hver sin gård, og at Bjarkøya var delt i kun 2 gårder. Det siste, at Bjarkøya var 2 gårder, er beviselig feil. Så da gjenstår det å forklare hvorfor. Det gjøres vel best i temaet om Bjarnes Jordegods, eller? Lenke - om mine antakelser er noenlunde rett ang. Bjarnes eiendommer, ligger det muligens an til en snuoperasjon for flere her, men det trenges noen innspill først.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Då Vidkun Erlingson døydde i 1302 blei han innført som daud (avliden) i to av dei islandske annalane som Vidkunn 'af Biarkey'.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kor mange mmb gikk det på ein mark gull før 1350? Var brudgommens gave til bruden lovregulert i forhold til dei verdier han eigde?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, det er mulig at det er å spikke fliser, men ”av” Bjarkøy oppleves ikke som å være det samme som ”til” eller ”i” Bjarkøy.Leiv Magne, ihht. bjørns innlegg nr 24, så blir svaret på regnestykket: 1mark gull = 10,666 mmb, og det burde vel være i nærheten av riktig vurdering.MvhKnut

[Gjest Lars Løberg]

Dette tar jeg på sparket, og uten å sjekke med lovboka. Brudgommens gave er lovregulert, men den var ikke bundet av noe forholdstall til de verdier han ellers rådde over. Poenget her er jo at gaven bare var til låns - den skulle vederlagsfritt gå tilbake til hans arvinger når hun døde.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Takk til Knut og Lars. Det skulle vel bety at det sat ei ung nygift kvinne i Vågan i 1335 og hadde råderett over verdiar som kunne måle seg med det kvinner av aristokratiet ellers i landet rådde over. Men so vart ho vel rimeleg godt gift og då.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Leiv Magne, ja, jeg har sett den ekteskapsinngåelsen, det var ”søkkanes” mye medgift og tilleggsgave. Presten i Trondenes blir tidsmessig plassert i dette diplomet på den ene siden, og på den andre finner vi adel som er uplassert genealogisk. Aldri så godt at det ikke er galt for noe. :-)MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Etter ein god del flisespikking vil eg no hevde at både Bjarkøy og Bjarkøygodset blei delt mellom barna til Erling Ivarson og kona (Ragna?). Hovedgarden blei delt i to, eine halvdelen til Bjarne, den andre til Vidkun. Slik kunne begge skrive seg 'i Bjarkøy'; ingen av dei budde der, og 'i' er dermed ingen stadspreposisjon. Kanskje var karane tvillingar?Martin Erlingson var godt framfødd, gift som han var med Gyda på Sundnes, kanskje ikkje på Inderøya, men i Kvinnherad. Disse kan godt ha vore foreldra til Ragna Martinsdatter, som måtte skille seg då ektemannen, herr Torolf, ville bli munk. I 1310 måtte ho jamvel love bergensbispen å avstå fra kjønnsliv og samtidig gå i kloster for at ektemannen skulle få det som han ville.Mellom barna til Erling Ivarson skulle vi ha venta å finne ein Ivar. Ein slik kar er ikkje belagt, og det er tvilsamt om han har funnest.Erling Bonde 'i' Bjarkøy kan ha hatt fleire døtre. Den håløygske 'adelskalenderen' fra trondenespresten Gudmund Peterson si tid kring 1330 (DN VI-356) kan innehalde fleire av dei.I denne lista over jordgivarar finn vi ellers 'Helge i Bjarkøy'. Dette kan ha vore ein søsterson til erlingsønene Bjarne og Vidkun, og han kan ha vore ombodsmannen til Erling Vidkunson, ikkje utrulig lik den Helge Kvasse (Huasse) som i 1321 (DN I-163) måtte gi herr Erling ei spannsleige i (storgarden/kaupangen) Sandtorg i 'sakøyre' (bot) for eitkvart.Etter dette kan Bjarkøygodset i 'endepunktet', kring 1270, ha vore større enn Giskegodset, i vissa stort nok til å bere to herretitlar. Dersom Erling Bonde hadde to døtre utanom dei, minst, tre sønene kan Bjarkøygodset ha vore dobbelt så stort som Giskegodset (målt i inntekter, ikkje i jordbruksverdi).Heile Senja (ikkje lite!) kan opphavlig ha vore bjarkøygods. Kanskje kan brøken 1/6 (Arne Erikson sin del) vere ein inngang til korleis øya var delt første gangen?Her er klokka 23:12, ikkje 01:12 som i Norge. Eg hilser alle god natt, både dei som søv og dei som enno er vakne.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, du er ikke til å tru!Det er svært fristende å si at du mildt sakt er på bærtur, men jeg skal la det være, men jeg må si at det er forsvinnende lite som gir mening med oppbakking i fakta.1 – Erling Bonde som kan knyttes til Leirvågen, kan også knyttes til Martin gjennom Martins kones eierandel i Leirvågen, han kan i tillegg være lik Erling i Bjarkøy2 – Erling som var lendmann på Bjarkøy, kan også være lik Erling/Elling på Trælen, da denne gården gjenfinnes i skiftet etter Junker Hans i 1490, mens Leirvågen ikke er nevnt med ett ord, han kan da ikke uten videre være lik Erling Bonde i Bjarkøy/Leirvågen.Uten at det forklares rimelig overbevisende, kan ikke Erling være både og. Det er også grunnløst å anta at lendmannen Erling Ivarsson skulle ha andre betingelser enn forgjengerne Bård Guttormsson og sønnen Guttorm Bårdsson som begge bodde på Helgeland men tittulert til Bjarkøy pga. lendmannsvervet (navnet er i alle fall kildebelagt på Guttorm).Du har allerede nå så store problemer med Erlingene at jeg ikke regner med at det er bryet vert å gi deg flere. :-)På bakgrunn av dette må det også by på problemer å knytte Martin som bror til Bjarne og Vidkun.Når det gjelder Senja, vel … jeg brukte mye tid på å finne frem gårdene der, og en troverdig løsning på sjettedelen. Nå må jeg lese meg opp på geografien i ditt nærområde, for tituleringen til Bjarne på hvor flere av gårdene ligger stemmer ikke med mine kart.MvhKnutP. S. og hvordan får du det til at Erling Vidkunsson bøtelegger ombudsmannen sin med vitner?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut, du er vel helst på multetur, overspist på gjære multer. Kan du vere så snill å legge fram 'fakta' og ikkje bare spekulasjonar. Eller, dersom du er heilt viss på det du hevdar, kan du bare skrive dette: namn, alder osv.Hilsen Bjørn