[#42015] Køhler-saken

[Gjest Berit Gullbekk]

Og hvor var Orth fra båten gikk ned i 1890 og til skifte fant sted i 1891?

[Gjest Finn Oldervik]

Var Orth til stede på sitt eget skifte?

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Jf. innlegg nr. 1406, 1407 og særlig nr. 1408: Arnfrid Mæland har sitert fra Lov 29 Mai 1901 No. 2 indeholdende Forandringer i Lov af 14de Januar 1837 om Formandskaber i Kjøbstæderne med Tillægslov af 27de Juli 1896, der § 2 bokstav b endres. (Norsk Lovtidende 2den Afdeling 1901, s. 245ff.)Endringene ved Lov 21 April 1904 No. 3 indeholdende Forandringer i Lov af 14de Januar 1837 om Formandskaber i Kjøpstæderne med Tillægslove af 27de April 1896 og 29de Mai 1901 berørte ikke den relevante § 2. (Norsk Lovtidende 2den Afdeling 1902, s. 239ff.)Det gjør derimot Lov 17 Mai 1904 No. 5 indeholdende Forandringer i Lov af 14de Januar 1837 om Formandskaber i Kjøbstæderne med Tillægslove af 27de Juli 1896 og 29de Mai 1901, men selve beløpssgrensen på kr 400 endres ikke. (Norsk Lovtidende 1ste Afdeling 1904, s. 235f). § 2 får et nytt annet ledd, men innholdet (suspensjon ved fattigunderstøttelse) er vel ikke relevant for spørsmålet om stemmeberettigelse for fru Køhler.Dette til orientering...Dag T. Hoelseth

[Gjest Berit Gullbekk]

Til 1452. Byttet han ikke identitet med Køhler i 1891?

[Gjest Finn Oldervik]

Til (1454)Var det skifte av identitet du mente kanskje med skifte? Beklager, da misforsto jeg. Jeg trodde du mente skifteforretning.Det er vel ingen som med sikkerhet kan si om det virkelig foregik noe identitetsbytte, men om det foregikk, så var det jo ikke unaturlig at det foregikk i 1891. Men hvor Orth eventuelt oppholdt seg i mellom det antatte forliset og til det like antatte identitetsbytte har jeg ingen formening om. Verden var enda større da enn nå.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg henviser igjen til den svenske overintendant Axel Gauffins (1877-1964) store Augelibiografi, I det materiale som i 1941 ble fremlagt i annen utgave av dette augeliverk, går det fram av orginalbrev som forfatteren fremdeles ha i sitt eie, at Johan Salvatore som etter Mayerling-dramaet i 1899 frasa seg sine rettigheter og utvandret under navnet Johan Orth, så sent som i 1905 besøkte Kairo. Han var da i beste form sammen med en sultan som var blitt avsatt av franskmennene. Disse to var medarbeidere i den italiensk-arabiske avisen, som ble redigert av Ivan Augéli (1869-1917).En høyt ansett fransk embedsmann som i årene like før den første verdenskrigen hadde stillingen som generalinspektør for de skjønne kunster i Kairo, har i et brev av 1939 bekreftet Johan Orth alias erkehertug Johan Salvatores tilværelse i Kairo like etter århundreskiftet. Brevene oppbevares ved Nationalmuseet i Stockholm.Litt underlig da at to forskjellige kilder oppgir dette til Axel Gauffins.

[Gjest Arnfrid Mæland]

1453, Dag, med andre ord kan vi anta at såvel Anna og Hugo hadde stemmerett i 1904, og Hugo i 1906.JFJ, og nå også andre KØHLER-forskere, har man etterspurt dette manntallet fra Trondhjem og Kristiansand? Jeg vil tro de respektive Statsarkivene har disse.JFJ, og nå også andre KØHLER-forskere, det er ikke redegjort for de økonomiske omstendighetene rundt KØHLERS virksomhet. Betyr det at man ikke er kjent med dem? Jeg sikter til Tvangsauksjoner, Akkordforhandlinger og Konkurs i Trh.

[Gjest Johan I. Borgos]

Dersom teorien om et identitetsbytte skal virke sannsynlig, må mange spørsmål besvares, blant annet disse to: Hvordan visste Orth om Köhler og hvor han kunne finne litografen? Og kanskje enda viktigere: Hvorfor kjøpte han ikke heller identiteten til en person som han lettere kunne gli inn i rollen til (utseende, utdanning, yrke, språk osv)?Det er slike spørsmål JFJ burde stilt heile veien. Han skal jo skrive bok om historia, og da trenger han forklaringer som er troverdige.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Uten å ha lest Augeli-biografien tør jeg påstå følgende: Det går ikke fram av brevene at Orth VAR i Kairo. Det går fram av brevene at de er skrevet av noen som påstår å ha sett ham der, eller kanskje til og med; skrevet av noen som påstår at de har hørt om noen som har sett ham der.

[Gjest Finn Oldervik]

Til (1458)Det virker som du mener at dette må være et godt planlagt 'stunt'. Hvorfor kan det ikke være tilfeldig, f. eks. at de møttes tilfeldig på en kneipe og kom i prat?Til (1459)Som jeg foreslo tidligere, så bør det jo finnes spor etter den falske Køhler i egyptiske arkiver. Så da er det vel bare å freshe opp kunnskapene i arabisk og sette i gang arkivundersøkelser ;-)

[Gjest Johan I. Borgos]

Finn (1460): Jeg meiner overhodet ikke at det var noe planlagt stunt, jeg prøver bare å få fram at historia er svært usannsynlig. Man kan forklare mye med tilfeldigheter, men også de må være sannsynlige/forklarlige. *Dersom* Orth hadde planlagt et identitetsbytte, ville han nok satsa på en sikrere metode enn et tilfeldig kneipebesøk. Akkurat der ligner historia mer på gamle pikaresk-romaner enn på rasjonell adferd fra en godt utdanna person.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Beklager at jeg forstyrrer igjen, likedan at jeg skapte en lærerik og 'røykfull' debatt utover natta, og jeg opplevde nok det samme som Per Otto i 1425, etter de første dragene av, jeg tror det kanskje var Teddy. Men de siste 20 årene har jeg ikke fulgt med på hva som finnes i tobakk-hyllene. Men kjølvannet av disse Teddy-ene har jeg et nytt spørsmål, Hva røkte Johann Orth hvis han røkte, røkte han også Teddy? Jeg ser liksom for meg at hvis han var av hertug-herkomst så røkte han kanskje noe finere som sigarer f. eks., Jeg hadde ikke tenkt å blande meg i debatten men måtte stille spørsmålet?, Bare for også å ha 'snudd den steinen':-)Reidar

[Gjest Per Helge Seglsten]

Den som mener det har noe for seg å følge dette sporet, vil trolig komme langt med engelskkunnskaper. Egypt var en del av det britiske imperiet på denne tiden. Og det var britene som i 1913 stengte det italiensk-arabiske tidsskriftet Il Convito/An-Nadi fordi de mente tidsskriftet bedre antikolonial virksomhet. Jeg vil tro de har holdt tidsskriftet under oppsikt en god tid før de fikk det stengt. Ja, kanskje til og med helt fra starten av i 1904, tatt i betraktning redaktørens politiske og religiøse historie, og tidsskriftets mål om å bygge bro mellom den kristne og den islamske kulturen, som ble regnet som likeverdige av tidsskriftet. Dersom redaksjonen bestod av avsatte sultaner og rømte arveprinser, så har jeg en mistanke om at britisk etterretning ville fanget det opp underveis.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Kanskje vi bør fortsette Ort diskuskusjonen om denne mulighet i det nye tema om Johann Orth slik at vi ikke blander for mye roller

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (1462): På 1960-tallet brukte Tiedemann dette slagordet: «Teddy er 50 år og vinner stadig nye venner.» Tviler på at Johann Orth kom i nærheta av sigaretten.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Og det er jo nettopp derfor Alexander Hugo Køhler bruker Tiedemann som psevdonym i sine fiktive tilsvar til sitt eget dikt ;)

[Gjest Finn Oldervik]

Til (1461)Ideen kunne jo bli født i løpet av en samtale med Køhler på en kneipe. Kanskje begge tente på den og ble enige om å foreta et bytte. Orth dro videre som Køhler, mens Køhler ved nærmere ettertanke fant det best å fortsette sitt liv som Køhler (etter at virkningen av ølet hadde gitt seg ;-)).Jeg synes tydelig jeg ser for meg de to sitte i fortrolig samtale i en krok i en halvmørk bule i en tysk havneby.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Ang. observasjoner i Egypt -Ein rik hertugsønn som var i politisk unåde og forsvunnen var den ideelle figuren for lurendreiere. Du losjerte deg inn på fint hotell, antyda noe for noen tjenere som så fortalte hemmeligheten videre. Så bad du om ytterst diskresjon pga visse politiske omstendigheter. Da kunne du oppleve at både hotell-eier og tjenere bukka djupt og gav deg førsteklasses oppvartning. Dersom du spilte din rolle galant nok, og skreiv velvalgte kryptiske ord i gjesteboka, kunne du til og med oppleve at du fikk oppholdet fullstendig gratis, og blei ønska hjertelig velkommen tilbake, - under full diskresjon! Det er beskrivelse av ein slik eventyrer i Weimar-republikkens tid i boka 'Berømte svindlere'.Med den publisiteten som det var omkring Johan Orths forsvinning måtte det garantert dukke opp mange Johan Orth rundt forbi i verden. Noen med sans for diskresjon holdt det nok gåande lenge, mens andre prøvde seg meir frampå, og blei raskt avslørt. Johan Orth blei nok observert i Egypt og fleire andre steder. - Men eg trur ingen fikk sett passet hans.

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (1467): En litograf og et sjølik? Ser ut som JFJ i så fall kan lage en grøsser av historia.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Ang. Jan Frodes svar i innlegg 1428.Det er bevist at Køhler nr 1 reiste som litograf i Sverige. Opplysningane som er gravd fram i høst om Køhlers første kone bekrefter perfekt reiseruta. Reisa i Sverige må vere foretatt 1881-1885.Gotha-kalenderen er skriven etter 1914. Dersom noe er tilføya seinere, så er det av ein og samme person! Alt er skriven av Køhler nr 2 som døde i 1945. Og det han skriver på permsida er klinkande klart: Forfatteren sjøl, Johan, bytta til seg Hugo Køhlers identitet i 1881, han endra papirene til litografi, og så reiste han som Hugo Køhler nr 2 som litograf i Sverige.Ergo: Gotha-kalenderen er et falskneri. Signaturen Johan er falsk.

[Gjest Finn Oldervik]

En må vel ha lov å formode at 1881 er feilskrift for 1891.Siden jeg ikke har fulgt særlig med i debatten tidligere, så lurer jeg på om Køhler noengang muntlig hevdet at han var Orth?

[Gjest Harald Søren Storaker]

Finn. Problemet er ikkje årstalet, men reisa i Sverige 1881-1885. Da levde nemlig Johan Salvator (seinare Orth) i Østerrike.Køhler røpte sin hemmelighet bare til nære fortrolige. Han unngikk behendig muligheten for avslørande spørsmål, - og bevis.

[Gjest Dag Søpler]

Da gjenstår det jo også å få kartlagt kneipa i Hamburg, hvor Køhler og Orth byttet identitet.Det kan jo bli en interessant opplevelse. DAG

[Gjest Finn Oldervik]

Det er vel selvsagt at det ikke kunne foregå noe bytte av identitet før 1891, nettopp fordi Johan Salvator levde i beste velgående nettopp som Johan Salvador (Orth) inntil han angivelig omkom 1890. Av den grunn må en som tidligere nevnt ha lov å anta at årstallet er feilskrevet.Jeg lurer også på hvem de fortrolige var som Køhler røpet 'hemmeligheten' for?Det var jo godt å få vite at kneipa låg i Hamburg!!

[Gjest Siw Sværholdt]

Ikke til forkleinelse for mennene i dette forumet, det sier kanskje noe om min egen kapasitet også, men nå har de siste 20 innleggene vært skrevet av menn og jeg må si at alt er mye mer uforståelig enn tidligere:-)Debatten var inne på et saklig, oversiktlig og greit spor da Rigmor, Arnfrid, Berit m.fl. kom med sine nye opplysninger om Køhler. Nå synes det som om vi er tilbake til scratch med idéer om at Orth=Køhler eller omvendt......sukkSiw