[#42015] Køhler-saken

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, kvinner er jo utrolig flinke til å grave seg ned i detaljer! :-)

[Gjest Harald Søren Storaker]

Forfatteren av permsida i Gotha-kalenderen, Johan/Køhler nr 2, skriver at Køhler nr 1 hadde papirer på at han var kartograf. Disse solgte han i 1881 til Johan Orth, som endra dette til litografi. Da begynte Johan/Hugo Køhlers virksomhet som litograf, først i Sverige (1881-1885).'Johan's beskrivelse av at han begynte litograf-virksomheten, og reiseruta i Sverige, er ingen skrivefeil. Signaturen er ein bløff.Er dette beviset forståelig også for kvinner - - ?

[Gjest Dag Søpler]

Får vel besøke kneipa Køhler-Orth Bierstube.Selvsagt er ikke Orth = Køhler, hvis noen tror noe annet,så lykke til.DAG

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg klarer ikke å følge to Køhler-Orth-debatter, samtidig som jeg holder på med mitt eget, men fortsatt har ikke JFJ sagt noe om AHKs økonomiske disposisjoner og det uføre han kom oppi i så henseende i Trh.Forøvrig har jeg nettopp lagt inn noen nye spesialtegn her hos meg;Køhler ≠ Orth, Køhler ≈ Orth, Køhler ≅ Orth, Køhler ∼ Orth, Køhler ≡ OrthDagens konkurranse; hva betyr det enkelte tegn?Kommer innlegget to ganger ≅ Finns og Dags feil

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

(1475) Nå er jeg mann, men jeg begriper like lite av denne 'forvekslingskomedien', der den ene muligens var den andre - eller var han kanskje den ene likevel, eller var begge egentlig den andre (eller hvordan det nå var...). Dette går jo salige Holberg en høy gang!

[Gjest Siw Sværholdt]

Harald: Dette var meget forståelig, også for meg (skal kanskje ikke blande inn andre kvinner);-)Greit med fakta og teorier som ser ut til å holde mål.Siw

[Gjest Finn Oldervik]

Ikke rart at det går i sirup å få på plass en løsning på dette enkle mysteriet siden alle er så treige!!!Fra spøk osv.. Jeg har da aldri hevdet at Orth var Køhler eller omvendt. Tvert i mot har jeg hevdet at det kunne være to Køhler hvorav den ene var Orth som holdt til Egyptens land, mens den andre bodde i Kristiansand.Denne teorien er også enkel å få bekreftet eventuelt avkreftet. Om kildene sier at det ble ansatt en mann ved navn Køhler i den tidligere omtalte egyptiske avisen, så må vi gå ut fra at det er Orth som blir ansatt og at han er besittelse av Køhlers papirer. Om mannen derimot kaller seg Johan Orth, så kan vi gå ut fra at Køhler bløffer fra ende til annen. Om ingen av de to blir ansatt i nevnte avis kan vi gå ut fra at Johan Orth omkom ved forliset i 1890 og at Hugo Køhler har lekt seg med tanken på at han egentlig kunne ha vært Johan Salvador (Orth).

[Gjest Johan I. Borgos]

Det jeg prøvde på f.o.m. (1434) var å følge opp de smarte spørsmålene fra Rigmor (1429 og 1432), for å få JFJ til å innse at to av hans påstander - a) at Orth=Köhler, og b) at Orth var i Egypt etter 1900 - ikke kan forenes. Ved å hevde at b) var tilfelle, slår han beina under påstand a). Finn har i (1482) konkludert det som JFJ burde sett.

[Gjest Dag Søpler]

Dette minner unektelig om en ny forskningsrapport fra Institutt for logiske slutninger i Heisse-Zuppe.Dag

[Gjest Astrid Ryen]

Nå er vi tydeligvis tilbake til det tidligere nivå på debatten (1484)

[Gjest Siw Sværholdt]

Arnfrid: Har forgjeves forsøkt å finne svaret med å teste ut ulike varianter av; kan umulig, har ikke vært, kan neppe sies å...o.s.v. men du må nesten gi oss løsningen:-)Siw

[Gjest Dag Søpler]

OK. Da får man holde seg strengt saklig til alt, (1485),men hvorfor kom det ingen reaksjoner på Teddy-utgreiingene? Instituttet for logiske slutninger er ikke min oppfinnelse,for å si det sånn.DAG

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK da, Siv,≅ betyr tilnærmelsesvis identisk med ≈ betyr næsten identisk med ≠ betyr ikke identisk med ≡ betyr identisk med Men så er det denne da; ∼ betyr den 'ligner på'? Eller hva?

[Gjest Finn Oldervik]

Til 1483 m.fl.Nå har vel Jan Frode tilkjennegitt sin posisjon mange ganger når det gjelder disse spørsmålene, og jeg skjønner ikke helt hensikten med hele tiden å prøve og presse ham til å komme med eventuelle 'innrømmelser'. Disse stadige forsøkene er noe av det som har irritert meg mest med denne debatten. Vi andre kan vel mene hva vi vil uten at vi på død og liv skal tvinge Jan Frode til å bekrefte vår 'fortreffelighet'.

[Gjest Johan I. Borgos]

Finn, til (1489). Jeg skal ikke be deg bla bakover i debatten(e), men jeg har med få unntak bare prøvd å få JFJ til å vurdere materialet sitt bedre, pense han inn på et mer konstruktivt spor, om du vil. Det står ikke om liv og død for meg, så jeg kan kan godt avstå fra sånt. Jeg liker ikke å irritere folk.

[Gjest Siw Sværholdt]

Flott oppfinnelse Arnfrid:-) Synes ~ ligner mer på - enn hva Køhler ligner på Orth, men la gå!Finn: Har jo forstått hvorfor du har inntatt den holdningen du har i de siste innleggene, jfr.alenemødre o.s.v.:-) Det ER jo uten tvil fryktelig irriterende å vite 'sannheten' når andre 'nekter' å innse den samme, men er selvsagt for at vi kan være enige om å være uenige med JFJ eller andre for den saks skyld. Synes forøvrig damene nevnt tidligere var inne på et meget godt spor når det gjaldt å finne gode kilder og fakta. Veldig inspirerende og bra for denne debatten som har vært mer på villspor enn på spor etter Køhler.Siw

[Gjest Siw Sværholdt]

.....og det sier jeg som observatør og hoffnarr (Oldervoll). Jeg har ikke bidratt med mye konstruktivt annet enn engasjement.Siw

[Gjest Finn Oldervik]

Til (1490)Jeg tviler ikke på at hensikten er god, men jeg synes at alle nå skulle ha oppfattet at Jan Frode ønsker å la være å konkludere til de mye omtalte DNA-prøvene foreligger. Det synes jeg vi skal respektere uansett hvordan vi selv konkluderer. Min kritikk var ikke rettet bare mot deg, men også de andre som prøver seg med samme framgangsmåte.Når det er sagt så er jeg jo ingen ordstyrer for denne tråden, så alle får naturligvis skrive det de vil for meg.

[Gjest Harald Søren Storaker]

OK Finn.Eg er ikkje ute etter å ta Jan Frode. Eg syns vi skal ha rom for mange ulike måter å drive slektsforskning. Det er noe av det som er sjarmen med dette Brukarforumet. Eg tar Jan Frode på alvor, og har prøvd å komme med saklige innlegg og spørsmål etter min forståelse av saka. Oftast har eg også fått greie svar. Noen ganger har eg fått 'politikersvar', utnemomsnakk, som irriterer meg. Men OK, det er bare å konstatere det, og så tolke det som ein vil.Men kva meiner du? Min påstand i innlegg 1477 er at Gotha-kalenderen beviselig er falskneri. (i innlegget har eg egentlig ein liten ironi. Det er ikkje kvinnene i debatten som har streva med å forstå - -)Når Gotha-kalenderen er et falskneri er all spekulasjon omkring identitetskifter 1891 og Egypt-reise villspor i debatten.Eg trur det er masse interessant å videre finne ut om Køhlers forhistorie. Eg synes Oddbjørns refleksjoner i innlegg 1322 er spennande. Eg har sjøl fundert litt på korfor Køhler har presentert to åpenbart motstridande historier, den med identitetskifte i 1881, og den med identitetskifte etter forliset i 1890. Trulig er dei er skriven på ulike tidspunkt. Den siste er nok mest tilpassa opplysningar om Johan Orths skjebne. Den første var kanskje mest tilpassa Køhlers egen forhistorie. Eg tenker meg muligheten for at Køhler i Hamburg i januar 1881 hadde forfalska et fagbrev i kartografi til å gjelde litografi, eller kjøpte andre falske dokumenter. Eg ser det som lite sannsynlig at han var ein annan som 1881 kjøpte seg inn i Hugo Køhlers identitet. Hugo, født utanfor ekteskap i Eilenburg, passer så godt inn i profilen til ein person som seinare finn på å utgi seg den forsvundne hertugsønnen.

[Gjest Finn Oldervik]

Til (1494), Harald!For å kunne kalla Gotha-kalenderen falskneri må vel Køhler ha brukt den med det føremål å oppnå fordelar ved bruken. Finst det slike prov?Eg har vel skrive fleire gonger at historia ikkje interesserer meg, berre debatten og deltakarane. Difor var eg heller ikkje klar over at det var presentert to forskjellige historier i almanakken.Om det er slik at Køhler berre har nytta almanakken til å skribla ned tankar og fantasier, så kan det vel neppe ha vore særleg forbryterske tankar bak. Om han ved hjelp av almanakken prøvde å føre folk bak lyset, sjølv om det var sine nærmaste, så må det kanskje seiast at det var eit slags falskneri, så lenge Køhler var Køhler og ikkje Orth.Elles skjønar eg ikkje at Køhler kunne hevda at Johan Orth tok over identiteten alt i 1881. Uansett kven han var så viste jo begge at sistnemnde på det tidspunktet hadde sin identitet inntakt.Her må det vera ein god del eg har gått glipp av.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Det er mye mulig at det ikkje var økonomisk motiv som var årsak til Køhlers fantasier, men heller såre følelser knytta til sin egen dunkle historie. Det skulle vore svært interessant å¨finne ut om Hogo Køhler kjente sin egen far. Vi som driv med slektsforskning bør vere dei første til å forstå at det kan ha vore problemer som var traumatiske for Køhler heile livet.Men dersom han virkelig hadde begått det identitetskjøpet han påsto i 1891, ville eg ikkje nøle med å kalle han kriminell svindler og bigamist. Det var ingen god unnskylding at han skulle vere politisk flyktning. Han kunne ha skjult sine spor på ein mye enklare måte. Han kunne jo bare innvandre som håndverker N.N. med ukjent bakgrunn fra Tyskland (sånn som Hugo Køhler hadde gjort). Det ville jo vere idiotisk komplisert å kjøpe seg inn i et ekteskap og sende mannen i utlendighet. Han måtte jo inderlig ha håpa at den arme mannen døde snarest i Egypt. Det ville jo ha vore ein evig trussel å hatt Køhler nr 1 gåande ute der et sted.

[Gjest Jan Frode Johansen]

' Eg e' bare en mann! Eg gjør så godt eg kan! Men eg får det kje' te - det e' bare sånn det e'. :)Jeg er enig i at kvinnene bør komme på banen nå.Vi kan diskutere gotha almanakken til vi får grå hår-men kommen nok ingen vei der ennå.Nei nå må vi ha de harde fakta på bordet.Arnfrid: Jeg har ikke andre opplysninger om Køhlers økonomiske disposisjonen enn det som fremkommer av annonsene i Norsk kundgjørelsestidende perioden 1902-1905

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ja, det er de som ønsker å godta gotha, og så er det de som ikke ønsker å godta gotha.Jeg tenker at de trykte delene av Gotha-almanakken, ja de bør vi kunne godta.Are

[Gjest Per Helge Seglsten]

Er det noen sjanse for at Køhler finnes i noen slags militære mannskapsruller? Der vil man vel kunne finne opplysninger som høyde, i hvert fall, og om vi både har bildene som viser at køhler og orth ikke ligner det minste på hverandre, og bevis på at de var av forskjellig høyde også, ja så sparer man kanskje pengene dna-testingen koster...

[Gjest Benn Limann]

Til Per (1499) Statsarkivet for Sachsen i Leipzig har skrevet at det der ikke foreligger noen opplysninger om militære manskapsruller for årgangen 1861. Du finner brevet i en tidligere debatt-tråd. -Forøvrig har jeg henvendt meg til Leipziger Genealogische Gesellschaft e.V. i Leipzig angående Alexander Köhlers høyde og hårfarge samt arveskifte etter mor og bestemor. Foreløpig har jeg ikke mottatt noe svar. Problemet er at denne institusjonen er en frivillig organisasjon med knappe midler som neppe yter gratisarbeid til skrivelystne nordmenn.I denne sammenhengen har jeg et spørsmål til JFJ: Hvordan var avtalen mellom deg og Köhler-ettekommerne med hensyn til honorar for opplysninger til utenlandske kirkekontor og arkiv?