[#42015] Køhler-saken

[Gjest Siw Sværholdt]

JFJ: Vi gjerne at du forklarer noe for meg, og siterer deg derfor fra innlegg 1510:'Her brukes ordet onkel i flertall.Selv Hugo Køhler visste utmerket godt at Franz Josef ikke var juridisk onkel til Johann Orth.' sitat slutt.Kan du forklare hvordan du vet at Hugo visste at Frantz Josef ikke var onkel til Johann? Hvilket belegg har du for å komme med en sånn påstand?Siw

[Gjest Jan Frode Johansen]

Rigmor,DNA testen må taes i Østerrike pga Østerikks lover og regler.Den BØR også taes av Nordmenn og Habsburgere ved samme institutt i Østerrike. Jeg har forøvrig behov for hjelp ifra Danmark for å få kopier av Skilsmissebevillingen til A.H.Køhler med vedlegg og alle dokumenter i saken.Dersom noen i Danmark leser dette ber jeg deg om å ta kontakt med meg på e-mail janfjohansen@msn.com for en avtale.Takk.mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Per Helge Seglsten]

Hvorfor kan ikke en som utelukkende uttaler seg om østerrikske lover identifiseres som din kontakt? Det kan da ikke skyldes annet enn at hans tolkning av østerriksk lov er omstridt eller funnet uriktig. Og uansett måtte det være mulig å vise til hvor i østerikske lover det står at en DNA-test må være foretatt i Østerrike for å bli godkjent av østerrikske rettsmyndigheter - før du utbasunerer at du har fått en b e k r e f t e l s e på at det forholder seg slik. At en tilfeldig østerriker setter noe på et tilfeldig papir er ikke i seg selv noen bekreftelse på noe som helst.

[Gjest Christian Arentz]

Rigmor (1521). Du skriver: 'Ferdinand av Toscana var ikke Johann Orths far, slik A.H.K. skriver. (Innlegg 1508).' Dette står dog ikke i innlegg 1508 over, men i 1503, hvor du siterer:'Så dumt. For sent, for Ferdinand av Toscana min far Alt idelt og edelt, kom edel. sent, roper jeg. Det kan ikke gjøres på nytt.'Johann Orth VAR sønn av Leopold II Johann Joseph Franz FERDINAND Carl v. Toscana, som Johann Orth og familien Orth i daglig tale kan ha kalt FERDINAND (Lenke innlegg 1) Dermed hadde A.H.K. antagelig sine ord i behold på dette punkt.

[Gjest Jan Oldervoll]

No er ikkje eg nokon kjennar av austerrikske lover, men eg veit dei har skrive under den såkalla Prüm-avtalen, saman med Belgia, Frankrike, Luxemburg, Nederland, Spania og Tyskland. Denne avtalen (som truleg er i ferd med å bli utvida til helie Schengen-området) gjev mellom anna landa tilgang til DNA-databasane til kvarandre. Er det nokon grunn til at Austerike skulle nytta seg av t.d spanske DNA-prøver om dei ikkje var gyldige i retten?

[Gjest Siw Sværholdt]

Per Helge: Bare for å komme med et lite tillegg, så står det faktisk i brevet fra 'en fortrolig østerriksk ekspert på DNA og lover, som i tillegg er over 40 år' at dette kun gjelder dersom alle i Køhler-familien blir enige i å kreve (saksøke står det faktisk) slottet Orth som arv. Ihvertfall hvis jeg har tolket engelsken riktig.JFJ:Så hva kan vi så konkludere med utfra dette? Forholder det seg slik at det er på dette grunnlaget Køhler-familien ønsker å få gjennomført DNA-tester? Altså for å kunne kreve en arv, og ikke for å fastslå slektsskap?Siw

[Gjest Jan Frode Johansen]

Vi mener det beste uansett blir at alle parter tar DNA i Østerrike.I tillegg har jeg vært i kontakt med DNA instituttet i Stavanger,en av de ledende private her i landet.De anbefaler at vi tar kontakt utenlands i denne sak.De mener at det finnes bedre altewrnativer med større kompetanse og forksningserfaring enn dem.Det er nærliggende å anta at det vil bli Linz DNA Institutt ved Dr. Karl Zehethoofer som kommer til å trekke det lengste strået.Siw: Først og fremst slektskap.Så får vi se.Det er snakk om verdier på 3,3 Milliarder Nkr - 1 sjøslott-1 landslott + Willa Toscana med medfølgende eiendom.

[Gjest Siw Sværholdt]

JFJ: I så fall er det jo mange DNA-laboratorier som annonserer på nettet. Man kjøper en test som man får tilsendt i posten, tilfører litt spytt på en 'tupfer' og resultatet kommer etter noen minutter.Like enkelt som en graviditetstest - som kanskje er kjent for noen. Det kunne jo blitt gjort simultant med dem i Østerrike, så hadde dere spart dere for mange utgifter.Siw

[Gjest Berit Gullbekk]

JFJ innl. 1532 Hva sier østerriske lover om arv etter så mange år?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Dette skriver GENA (Institutt for DNA-analyse) om seg selv på hjemmesidene sine: GENA er etablert for å imøtekomme et voksende behov for DNA-tester for human identifisering, slektsanalyser og for etterforskning av kriminalsaker. GENA utfører DNA-analysene i eget, høyteknologisk laboratorium i Stavanger.GENA tilbyr rettsgenetiske analyser til offentlig forvaltning og til private.En DNA test til privat formål tar du hjemme når det passer deg, og sender den til GENA i vanlig post. Svaret får du innen 10 dager. Alle henvendelser behandles konfidensielt.Skal svaret brukes i rettslig sammenheng, må testen tas med lege eller advokat som sannhetsvitne.GENA engasjeres som 'second opinion' i forbindelse med tolkning av DNA bevis i kriminalsaker.GENA har vært sakkyndig vitne eller sakkyndig oppnevnt av retten i Oslo Tingrett, Hålogland lagmannsrett, Agder lagmannsrett, og i Gulating lagmannsrett i forbindelse med NOKAS.Det er ingenting her som tyder på at mangel på kompetanse og forskningserfaring skulle være til hinder for at GENA utførte dna-testene av de norske drømmemilliardærene. Har dere virkelig fått denne begrunnelsen fra instituttet? Kan du legge ut brevet?Og skulle nå den norske DNA-testen vise at Køhler var en østerrisk prins, så gjør det jo ikke store innhogget i den nyerhvervede milliardformuen om man må ta en tur til Linz for å overbevise de sikkert noe molefonkne østerrikerne med en test foretatt av østerisk fagpersonell.

[Gjest Knut Fjogstad]

Hei!Det er ytterst forunderlig at denne debatten lever da dens livsgnist gitt av det egentlige søkte opphav, ikke kan finnes bevart i den fysiske virkelighet.Imidlertid vil alltid de generelle opplysninger som gives ut i fra debattens inerte spørsmål, alltid ha en iboende livskraft.Mvh Knut

[Gjest Dag Søpler]

Instituttet vil nok gi de svarene man IKKE ønsker,og det etter bare 10 dager.Dessuten det blir mer PR når man sier man må oppsøke et DNA-institutt i utlandet (høres med en gang mer eksotisk ut).Tenk på avisomtalen. 'Mulig Habsburgarving til Østerrike for DNA-testing'.Det er adskillig mer schwung over det enn DNA-testing i Stavanger.DAG

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til JFJ: Kven av desse to utsegna, gjevne av to av Köhler sine born i siste ekteskap, skal vi tru på (frå 'bevisopptaka' 1945):1.:'Vitnet opplyser nu at faren før han giftet seg med vitnets mor skulle ha vært gift tidligere og i dette ekteskap hadde han to døtre, som nå er død. ...'2.:'Köhler hadde to barn som han hadde overtatt sammen med Köhlerpapirene. De er begge nu døde, men vitnet husker de fortalte om flotte damaskmøbler som de hadde der de bodde hos avdøde i Danmark. Et av disse barnene kom siden en gang til Köhler for å få rede på hvem dets egentlige foreldre var. Avdøde svarte da at det var meget bedre at hun ikke fikk rede på det.'Eit konkret svar er avgjerande for korleis Köhler (og døtrene) skal omtalast i ein artikkel eg no skriv på.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bjørn: 'Vitnet opplyser nu at faren før han giftet seg med vitnets mor skulle ha vært gift tidligere og i dette ekteskap hadde han to døtre, som nå er død. ...'Svar: Riktig svar er 3 døtre og det stemmer at alle 3 var døde, såvidt meg bekjent alle 3 av Lungetæring.Konklusjon: Begge vitner er overbest om det de sier.Vitne nr. 2 har en fyldigere uttalelse.Hvem skal vi tro? Jeg tror ingen av dem løy bevisst

[Gjest Jan Frode Johansen]

Vedr. Dna har vi fått bekreftelsen pr. tlf fra Stavanger på overnevnte problemstilling.Siw: Det er ikke bare å ta en 'selvtest' i dette tilfelle. Uansett om det hadde vært mulig i Norge måtte det ha vært lege og helst Advokat som bekreftet testen

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jan Frode:Det er stor forskjell på det disse vitnene sier.Det ene vitnet sier at faren hadde vært gift før og hadde 2 døtre i det ekteskapet, før han ble gift med vitnets mor.Det andre vitnet sier at han hadde o v e r t a t t disse døtrene sammen med Køhlerpapirene. Altså at han IKKE var disse døtrenes far! De var tydeligvis noe han hadde tatt med seg som en følge av avtalen med Johann Orth.Christian 1529: Du skriver at: Johann Orth VAR sønn av Leopold II Johann Joseph Franz FERDINAND Carl v. Toscana, og at A.H.K. antagelig hadde sine ord i behold på dette punktet.Jeg kan jo selvfølgelig ikke uttale meg om Johann Orth omtalte sin far som Ferdinand, og ikke brukte navnet Leopold.. De hadde jo navn lange som et helt år disse folka. Johann Orth selv, brukte også bare Johann.De fleste steder jeg har sett omtales Johann Orths far, kun som Leopold II. Leopold II`s far Ferdinand III Joseph Johann Baptist, omtales også oftest som Ferdinand III.Hvorfor jeg trakk fram dette at A.H.K. omtaler Keiser Frantz Josef som onkel og Ferdinand som far, grunner i at dette skurrer i mine ører. Likeledes som det gjør med mange andre han nevner i sine papirer.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Yngve Nedrebø]

JFJ (1540) DNA-prøven kan da godt testes i Stavanger. Det vil være langt billigere enn å sende flere personer til Østerrike, og bruke et rådyrt institutt der.Det er bare dersom resultatene fra Stavanger skulle ha den minste likhet med det som måtte komme fra Habsburgerne, det er nødvendig å ha advokat eller andre sannhetsvitner til stede!Nei, la prøvene bli tatt i Stavanger: raskere, enklere, sikrere og langt billigere for familien! Gjengivelsen i innlegg 1511 gir meg assossiasjoner til lugubre og svært lite seriøse aktører!

[Gjest Per Helge Seglsten]

Særlig synes jeg påstanden om at analyser på forskjellige steder kan gi resultater som er umulig å sammenligne, skurrer. Dersom det stemmer kan jo ikke DNA-analyse være noen særlig eksakt vitenskap.

[Gjest Johan I. Borgos]

DNA-testinga kan gjøres ut fra to problemstillinger. Den første, kan det påvises slektskap mellom Johann Orth og Hugo Köhler? Den andre, var Orth identisk med Köhler (nr. 2)? Et ja på det første spørsmålet gir imidlertid ikke ja på også det andre. Det gir faktisk ikke noe svar i det hele tatt der.Spørsmålet om identitet bør ideelt sett besvares ved sammenligning av DNA fra Johann Orth og fra Hugo Köhler. Det er umulig å framskaffe, i hvert fall gjelder det Johann Orth. Når det gjelder Köhler, krever det gravåpning.Dersom DNA fra de to ikke kan skaffes, er neste alternativ å rekonstruere DNA-profilene deres ut fra testing av etterkommere. Köhler har ætlinger, men har Orth det? Hvis ikke, må man ty til slektninger, og da spør jeg: Er det mulig å rekonstruere DNA-profilen til avdød person ved hjelp av prøver fra etterkommere av søsken?JFJ, du har gjentatte ganger skrevet at DNA-testen skal gi svar med 100% sikkerhet. Betyr det at du veit svaret på spørsmålet mitt, eller er også det klausulert?

[Gjest Dag Søpler]

DNA-testing i Østerrike er selvsagt bare et PR-jippo satt igang av østerrikiske turistmyndigheter.Svarene på testen vil selvsagt bli de samme om testen utføres i Stavanger,Linz eller i Kuala Lumpur for den saks skyld.DAG

[Gjest Harald Søren Storaker]

Jan Frode og hans Køhler-etterkommere kjem nok til å ta DNA-tester slik som dei finner ut av sjøl. Det er nok like godt. Når alt kjem til alt er det deira egen oppfattelse av sikre beviser som må tilfredstilles.Dei fleste andre slektsforskere her i debatten har konstatert sikre beviser utan DNA-test.Sjøl ser eg på DNA-testinga som ein uhøytidlig kuriøsitet i dette tilfellet. Derfor tillater eg meg å komme med litt ironi: Til Jan Frode: - Ver forsiktig med DNA-testing i Østerrike. Dere kan bli utsatt for svindel! Pass dere for ordføreren av Gmunden! Han har interesse av å forfalske testen slik at den viser at Køhler=Orth! Da vil han ha gjort det store kuppet, massevis av avisoppslag, massevis av gratis reklame! Kanskje til og med ein rettsak, der Gmunden kan få vise sin store generøsitet: Johans t-oldebarn, som har kr 0 å hente juridisk, får tilbud om herskapelig mottakelse og fleire gratis middager.

[Gjest Benn Limann]

Harald (1546) Da tror jeg ordføreren av Gmundens glede vil bli kortvarig. For dødsannonsen/arveoppgjøret etter Köhlers mor/bestemor i Eilenburg- som kanskje døde etter 1891- kan fort vise seg å inneholde referanse til en Alexander Hugo i Norge.

[Gjest Siw Sværholdt]

Benn (1547): Kan du utdype det litt? Er det noe du vet, eller er det noe du holder på å jobbe med? For oss som ikke tror på den påståtte hertug-historien vil det selvsagt være nok et bevis, men det vil vel ikke ha noe å si for dem som tror at Køhler=Orth i og med at det da vil være den 'falske' Køhler, (Køhler nr.2 som det ble skrevet om tidligere) altså Orth som da står som arving.Er ikke sikker på om en DNA-test vil klare å overbevise dem om annet heller.Siw

[Gjest Siw Sværholdt]

JFJ: Jeg synes det er en klar logsk brist i det du har skrevet i de siste innleggene dine.For det første: Du bruker innlegg 1511 som bevis på at en DNA-test MÅ foretas i Østerrike. Hvis det som står der er sant og det du anser for å være riktig fremgangsmåte, og hvis du i tillegg ikke lyver til meg i innlegg 1532, så skulle det altså ikke være noe som tilsier at en slik test ikke kan gjøres meget billig og enkelt her i Norge.Poenget er vel å fastslå et evt. slektsskap, og til det trengs ingen advokater og sannhetsvitner.Viser testen at det KAN være, eller ER slektsskap - ja, så kan dere vel ta en DNA-test i Østerrike med advokater, sannhetsvitner og det som måtte være nødvendig.Viser den at det IKKE er sleksskap - ja, så er vel saken over.Siw

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg må utdype litt det jeg skreiv i (1544). Det er ikke slektskap som skal bevises, men identitet. Å påvise et slektskap er rett nok en nødvendig betingelse for å kunne slå fast at Orth og Köhler nr. 2 er identiske, men det er ikke en tilstrekkelig betingelse.Dersom et slektskap kan påvises, har faktisk JFJ nådd målet om 'å bevise at Köhler KAN være Orth', men heller ikke mer. Fortsatt kan forklaringa på slektskapet for eksempel være at faren til Köhler var en Habsburger. Dermed er håpet om arv like fjernt som før.