[#42015] Køhler-saken

[Gjest Dag Søpler]

Mao. det behøves DNA som uomtvistelig er fra Orth som må matche Køhler 100%. Alt annet blir evt. grader av slektskap,og da er man i grunnen like langt (1550),men en evt forbindelse til Habsburg-familien kan jo påvises (om den finnes).DAG

[Gjest Siw Sværholdt]

Johan: Jeg skulle ønske vi fikk en DNA-ekspert til å uttale seg her, for dette blir mye 'rundt omkring'.Dersom faren var en Habsburger vil jo sønnen også være det. Skjønte ikke helt det siste avsnittet ditt.Siw

[Gjest Dag Søpler]

Siw: Det er jo selvsagt en mulighet (liten) for at faren var Habsburger (og da vil også Køhler være det), men det vil fortsatt ikke bevise at Køhler=Orth.se (1551)DAG

[Gjest Johan I. Borgos]

Som illegitim habsburger ville Köhler ikke nødvendigvis være arveberettiget, og plasseringa i slekta ville fortsatt være udokumentert.

[Gjest Siw Sværholdt]

Johan: Ja, men nå stiller det seg jo slik , iflg.JFJ, at de primært ønsker å fastslå slektsskap, og at arven vil komme i annen rekke.Hvorfor skriver du illegitim? Enten er man vel Habsburger, eller så er man det ikke. Pater est o.s.v.Siw

[Gjest Siw Sværholdt]

...bare en liten oppklaring. En DNA-analyse skiller ikke mellom legitime eller illegitime , men bestemmer grader av genlikhet/ulikhet.Siw

[Gjest Johan I. Borgos]

Genetikk og arverett er to ulike felter. Illegitim betyr i denne sammenhengen at sjøl om Köhler skulle vise seg å være 'genetisk habsburger', så følger det ikke derav at han får arverett til noe som helst. Habsburgerne er jo ei uhorvelig stor slekt, og Johann Orth hørte til ei av svært mange greiner. Det er arven i den greina man håper å få tak i. Faren til Köhler kunne ha hørt til ei heilt anna grein, men DNA-testen ville likevel påvise slektskap.

[Gjest Dag Søpler]

Og fortsatt vil man ikke bevise at Køhler=Ohrt, noe som er poenget her.DAG

[Gjest Christian Arentz]

Innlegg 1544: Dersom DNA fra de to (Køhler og Orth) ikke kan skaffes, er ikke da tredje alternativ å sammenlikne DNA-profilene til Køhlers etterkommere med Orths foreldre? Ifølge [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=54103&sok=&startnr=&antall=&spraak=&nr=4&antinnlegg=58#anker>Lenke innlegg 58

[Gjest Johan I. Borgos]

(1559) - jo, så klart, det tenkte ikke jeg på. Men hvorfor har ikke JFJ nevnt denne muligheten før? Det vil jo gjøre testing av dagens habsburgere unødvendig!

[Gjest Christian Arentz]

Kanskje utgiftene blir for store?

[Gjest Dag Søpler]

Eller at myndighetene i Østerrike ikke er overbevist?

[Gjest Christian Arentz]

Ærlig talt, dersom verken Hugo Køhlers DNA (gravåpning usannsynlig p.g.a. manglende rettslig kjennelse i Norge på 1940-tallet - saken ble vel tapt dengang?) eller Køhler-barnas påståtte biologiske far Johann Orths DNA (p.g.a. ukjent grav) ikke kan fremskaffes, må det vel være mer nærliggende å sammenlikne sine egne med deres påståtte besteforeldre Leopold II GD Tuscany 109 og M. Antonia Anna of the Two Sicilies 85 sine DNAer enn å sammenlikne med etterkommerne etter Johann Orths søsken? Der kommer det jo inn minst 2 nye generasjoner ikke-Habsburger-mødre. Denne løsningen er vel den eneste som kan gi nær 100 % bevisførsel. Men, hva er man villig til å betale østerrikske? jurister for å overbevise myndighetene om at gravåpning er nødvendig?

[Gjest Dag Søpler]

Det er mulig at JFJ ikke har tenkt på den muligheten,eller så er det en form for gardering.Enklere med blodprøver,enn gravåpning. Sammenligning med Leopold 2 og Antonia Anna kan jo brukes som neste trinn i saken.Man brenner ikke alt krutter med en gang,og så lenge det finnes uprøvde måter å teste på,vil dette ikke ta slutt med det første.DAG

[Gjest Johan I. Borgos]

Farlig å gjette her, men jeg spør meg om ikke noen gjerne ser at en myte holdes i live (Orth og Köhler nr. 2 KAN være samme person), men helst ikke vil at sannheta kommer for dagen (enten: Orth omkom i 1891, eller: Orth blei til Köhler nr. 2).Myter kan man leve med og bruke som trekkplaster og blikkfang, mens sannheta ofte kompliserer for mye og kan føre til rettsaker. Derfor går spillet ut på å gjerne gi mytene ny aktualitet, men styre langt unna endelige bevis den ene eller den andre veien. Men dette er neppe spillet til JFJ!

[Gjest Siw Sværholdt]

Christian Arentz: Er det Køhler-barna som har engasjert JFJ da? Bare lurer.Synes forøvrig debatten nå er langt ute på viddene. Det holder med DNA-tester av Køhlers etterkommere og Orths nærmeste families etterkommere. Gravåpning kommer aldri til å bli aktuelt i denne saken, ihvertfall ikke med de bevisene JFJ har, eller skal man tørre å si mangel på bevis.Siw

[Gjest Christian Arentz]

Siw, dette får andre svare på, kanskje JFJ selv, eller debattantene i noen av våre øvrige 1565 innlegg.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dere leser min strategi(eller har noen lest mine notater? he,he).1.Strategi nr.1 SlektskapTesten kan utmerket godt taes i Norge av Norske etterkommere av Køhler og i Østerike eller Norge av etterkommere etter Leopold 2 og Antonia Anna. Viser den slektskap må vi gå over til strategi nr. 22. Stratregi nr.2 Bevis på identitetKøhlers grav må åpnes og små benpartikler må DNA testes. Så må gravkammeret i Østerrike (Leopold 2 og Antonia Anna) åpnes for Dna test av benrester.Sammenlignes disse to har vi en 100% match som kan avklare spørsmål om identitet.Dette er strategien og når jeg nevner strategi nr. 2 så MÅ den utføres av et Østerriksk institutt.Vi har en god deal med et av dem.

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, hva mener du med 'Sammenlignes disse to har vi en 100% match'?

[Gjest Siw Sværholdt]

JFJ: Så hvorfor tar strategi nr. 1 så uhorvelig lang tid? Hele sirkuset kunne jo vært over på en uke, så hadde Køhler-familien sluppet å lure mer. De har om jeg har forstått det rett vært usikker siden 1945. De hadde sluppet å betale deg mer honorar, avisene og østerrikerne hadde fått sin kuriosa-historie og sine slott i fred, vi debattantene kunne fått mer tid til andre ting, og du kunne konsentrert deg om viktigere kriminalsaker:-)Det er jo en vinn-vinn situasjon!Siw

[Gjest Dag Søpler]

JFJ (1568) hvis du får 100% match mellom restene av Køhler og Leopold er det snakk om kloning.Ante ikke at østerrikerne var så tidlig ute, så da forstår jeg jo at man må til Østerrike for DNA-test.DAG

[Gjest Bjørn Davidsen]

'Vi har en god deal med et av dem.' skriv JFJ i (1568). Men kva om det ikkje gjev treff, kven skal då betala rekninga? For dei gjer vel ikkje dette gratis i Austerrike?No har eg lese og lese på 'bevisopptak' av ørten Køhler-folk denne helga òg - og det som sler meg er at nokre av døtrene, i alle høve ei av dei, aktivt ha vore med på å byggja opp under den teorien at Köhler=Orth - truleg etter å ha lese dei etterlatne papira til faren:Ad. stamtavla som vart lagt fram i 1945: '(som vitnets svigerinne angivelig har skrevet av etter Corty's bok Franz Josef')!Eg slekter frå Harald Hårfagre! - om nokon trur på den slektslina eg har fått i fanget. 'Den er feil', seier ein fagmann på området.' Men det gjev eg blaffen i. Eg ER av 'Hårfagreætta, basta! - Sjølv om heile verda meiner noko anna. Skal vi tevla om DNA, kan hende? Grav opp Åsa, så får dykk sjå. Ho er formora mi; om inkje, er det ikkje Åse dei har funne. Og skulle det henda, som Kjell-Olav Masdalen skreiv i lokalbladet hin dagen, at Harald Hårfagre kan hende aldri har eksistert, ja så er det ikkje mitt problem, men hans!God natt!

[Gjest Kjell H Myhre]

Siw (1570), så enkelt som dette kan det altså formuleres !! Men i stedet for å avvente ytterligere fremføringer i det du så betegnende karakteriserer som debattoppretters ”sirkus”, vil jeg oppfordre deg og øvrige seriøse meddebattanter om bidra konstruktivt til å bringe meningsløsheten i manesjen til opphør ! Ganske enkelt ved ikke å bruke ytterligere energi på å kommentere forestillingen !Blir sirkusdirektøren stående alene i manesjen uten publikum, vil dette være den åpenbart beste garanti for at ”dere debattantene kan få mer tid til andre ting”, slik du uttrykker ønske om ! Mer komplisert er det strengt tatt ikke !Mvh. Kjell M.

[Gjest Siw Sværholdt]

Kjell: Jeg har da aldri påstått at det er debattoppretters sirkus.Dessuten var det ment alvorlig, men med en snert av humor. Vil anta at de fleste venter på en avklaring eller en slags avslutning, og den kan være nært forestående.Siw

[Gjest Jan Frode Johansen]

Har dere hørt om de 3 t'ene (TING TAR TID) ? Hadde det vært så enkelt at vi hadde ordnet dette på 48 timer ville vi ha gjort det forlengst.Men strategi nr. 1 krever at vi finner en kandidat iblandt Leopold og Anthonia Anna's gjenlevende etterkommere.Dette vil bli gjort,men det er ikke meg som forhsandler dette,men familien.Alt jeg kan gjøre er å komme med innspill og råd. Mitt råd er FORTGANG.Habsburgerne vil nok hjelpe familien med rett kandidat.Når det gjelder strategi nr. 2 og 100% match .Her brukes en såkallt mtDNA test (mitochondria DNA), en spesiell form for test som kan anvendes til å bestemme om personen nedstammer fra en bestemt kvinne. Det er kun kvinden som kan videreføre denne mtDNA profil, men den kan overføres til begge kjønn.Altså må denne test taes fra benrester av A.H.K og Anthonia Anna.Dette er en reell mulighet,men det finnes også flere som kan gi en treff på 99,9 % sikkerhet.Det burde vel holde?