[#42015] Køhler-saken

[Gjest Jan Frode Johansen]

Glemte å skrive at Y-kromosom test anvendes til samme formål som (mtDNA test), men ved denne test fokuseres det på det mannlige kjønn. Det kan således avgjøres om to mannlige testpersoner er direkte i familie med hverandre. A:H:K og Leopold .

[Gjest Johan I. Borgos]

100% match - så nå er opplegget på nytt å vise at Orth og Köhler nr. 2 var samme person, og ikke lenger å bare vise at Köhler KAN være Orth? Stemmer det, JFJ?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Opplegget er ikke å Bevise at han var Johsann Orth i det henseende at vi på forhånd har bestemt oss.Men etter en test vil man kunne si ting om dette med større tyngde.Vi må nok ta testen ved et Østerriksk laboratorium. Gena tilbyr ikke mitochondria DNA test. derimot kan prøver sendes fra Gena til Østerrike.Det er flere måter å gjøre dette på i Østerrike og lederen for mente at Laboratoiet i Münster i Østerrike var å anbefale, iblandt de ledende på verdensbasis.Dette etter tlf samtale. Deretter fikk jeg en mail: Subject: DNA test Date: Mon, 19 Nov 2007 14:15:42 +0100 From: farmen@gena.no To: janfjohansen@msn.com Kjære Jan Frode Johansen,Jeg viser til vår telefonsamtale i dag, og hvor du ønsker å slektskapsteste 3 eller 4 generasjoner tilbake. Fordi slektslinjen består av menn og kvinner, kan man ikke teste på Y-kromosomet som arves uendret fra far til sønn i mange generasjoner. Dette ville ha vært en enkel og nokså spesifikk test.Det er også utfordrende å teste på mitokondrielt DNA- som kun arves maternalt- dvs fra mor til døtre og til sønner, men hvor sønnen ikke gir denne DNA typen videre. På den andre side virker det som at mtDNA er det som i deres tilfelle vil måtte DNA testes. Alternativt til å teste fra et skjelett, og hvor denne typen DNA kan overleve lenge, er om mannens søster har fått døtre som har fått døtre som lever i dag, og som vil ha samme mtDNA type som mannen ettersom både han og søsteren fikk den fra sin felles mor?GENA utfører ikke mtDNA typing. Jeg kjenner ikke til DNAPro i Østerrike, men har heller ingen reservasjoner om å benytte dem!Slik jeg ser det kan du ta en DNA test av den ene eller begge slekningene i Norge, og sende disse prøvene til Østerrike. Prøven tas med en vattpinne som gnis mot innsiden av kinnet, og hvor spyttprøven avsettes på et spesialbehandlet papir ved å presse vattpinnen mot papiret. Illustrert instruksjon følger med prøvetakingssettet. Papiret prøven sikres på kalles for et ”FTA card” og er produsert av Whatman Inc. Et DNA prøvetakingssett koster 150 kr.Kort om DNA analyser:DNA (deoksyribonukleinsyre) er et molekyl som bærer vår genetiske informasjon, og finnes i alle kroppens celler. Dette er et helt unikt molekyl for hvert enkelt individ, som dannes ved at 50 % av mors DNA smelter sammen med 50 % av fars DNA under unnfangelsen.STR-DNA analyser: DNA-molekylet inneholder gener som koder for alle proteinene mennesket produserer, men det er også store områder som ikke koder for noe. I disse ikke-kodende områdene oppstår ofte repeterte sekvenser som er nedarvet unikt for hvert individ. 15 slike områder, kalt markører, samt kjønnskromosomene, er det som fastlegger identiteten i en DNA-profil. Slike analyser kalles for STR (short tandem repeat)- DNA analyser. Fordi vi arver to sett av samme gen (ett fra mor og ett fra far) vil profilen angi to sett av repeterte sekvenser (alleler) for ett område (loci). Dette vil i rapporten bli angitt som to tall (eks. 14,12). Noen ganger arves et likt antall repetisjoner (homozygot) fra begge foreldrene, og dette angis med et tall og en strek (eks. 14, -).Y-kromosom DNA analyse: Y-kromosomet kan kun arves fra far. Hovedregelen sier at Y kromosomet blir overført i direkte mannlig slekstlinje fra generasjon til generasjon i uforandret tilstand. Kvinner har ikke Y-kromosom, og i blandingsprøver med kvinnelig DNA kan derfor Y- kromosomtesten benyttes for å skille ut kun mannlig DNA for typebestemmelse. DNA testen AMpFISTR Yfiler tester på 17 ulike områder på Y-kromosomet. Disse områedne består av repeterte basesekvenser som er ulike for hver mannlige slektslinje. Områdene, som også kalles STR-markører, bestemmer den unike identitieten til slektslinjen. Resultatet fra disse 17 undersøkte markørene kalles for en DNA-profil.Epitelceller er overflateceller fra hud og slimhinner, og finnes for eksempel på hendene og i skjeden. Spytt inneholder epitelcller fra munnhule/lepper som kan ekstraheres og DNA-profileres.Håper at du finner informasjonen nyttig! Gi beskjed dersom vi skal sende prøvetakingssett fra GENA. Alternativt vil jeg anta at DNAPro har tilsvarende prøvetakingssett. Mvh Ragne Farmen Ragne Kristin Farmen, dr. philosDaglig lederGENA - Institutt for DNA analyse Prof. Olav Hanssensvei 7A 4021 Stavanger Tlf. 51 87 46 51

[Gjest Jan Frode Johansen]

Igår fikk jeg mail fra avisen OÖ Nahctrichten der de også spør om progress i saken.De er tydeligvis spent på nytt

[Gjest Jan Oldervoll]

No har det gått over 30 timar sidan andre enn Jan Frode har hatt noko å bidra med. Då er det tid for ei (sikkert førebels) oppummering. Ingen konklusjon, sjølvsagt. Kor mange A4-sider trur du denne debatten utgjer? Heile 385.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Opps, ei heil 'doktoravhandling', om ikkje akkurat i kvalitet så i kvantitet. No blir det spanande å sjå kva Bjørn og Rigmor vil gje oss i julgåve, Jan. Eg gidd ikkje henga med lengre, er opptatt med andre og viktigare ting, - kvinnelagnader. Eg ventar med Køhler til Bergensposten og Genealogen kjem.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg vil gjerne gjenta spørsmålet av 13/11 (1379):Vet noen omtrent når AHK kan ha fått norsk statsborgerskap ?

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Tore: Nei, det trur eg ikkje. Men han hadde i alle høve fått 'norsk statsborger-ret' før fyrste verdskrigen, då etterretninga var etter han; dei skreiv i alle høve det. Eg veit heller ikkje kven som på den tida etla ut slikt.

[Gjest Benn Limann]

Dokumentasjonen av A H Köhlers konfirmasjon er fremdeles ikke bekrefta av Die Schönefelder Gedächtniskirche. I mail fra kirkekontoret av 19. november 2007 går det fram at kirkebøkene for Schönefelder-kirka før 1879 befinner seg på das Kirchliche Archiv Leipzig Rudolf-Sack-Str. 10. Har tatt kontakt med dette arkivet.----

[Gjest Per Helge Seglsten]

Ettersom ingen i familien er i live, er det kanskje mulig å få arkivverket-hjelp til å slå opp Køhler i 1910-tellinga, for å se om han står oppført med norsk statsborgerskap der?

[Gjest Elin Galtung Lihaug]

Siden det er mtDNA som er aktuelt å teste, dvs. etterkommere i kvinneledd, har vi flere linjer av etterkommere å velge mellom: Lenke Mange av disse personene bør være nålevende.

[Gjest Christian Arentz]

For meg ser det ut som om disse to av Johanns søstre er de eneste aktuelle med mulig nålevende kvinnelige etterkommere, fostret gjennom kvinneledd:A.2 Archduchess Maria Isabella of Austria, Princess of Tuscany b. 21 May 1834 d. 14 Jul 1901 og B.2 Archduchess Marie Luise of Austria, Princess of Tuscany b. 31 Oct 1845 d. 27 Aug 1917Mulige aktuelle kvinnelige etterkommere etter dem er: A.6 Duchess Marie Christine von Württemberg b. 2 Sep 1924 A.6 Duchess Helene von Württemberg b. 29 Jun 1929 A.6 Duchess Elisabeth von Württemberg b. 2 Feb 1933 A.6 Duchess Marie Therese von Württemberg b. 12 Nov 1934 A.6 Duchess Maria Antoinette von Württemberg b. 31 Aug 1937 A.5 Princess Pia of Orléans e Bragança b. 4 Mar 1913 B.5 Maria Bisping b. 2 Dec 1912 B.5 Elzbieta Bisping b. 10 May 1915 B.5 Teresa Bisping b. 17 Jan 1919 B.5 Ewa Bisping b. 4 Mar 1922 B.5 Krystyna Bisping b. 27 Oct 1927 B.5 Princess Carmen of The Two Sicilies b. 13 Jul 1924Men, i tillegg til disse kan vel også eventuelle brødre testes i siste ledd, da morens mtDNA også overføres til dem?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Joda , ved mtDNA følger også dette både menn og kvinner

[Gjest Johan I. Borgos]

Sitat fra (1578): 'Det er også utfordrende å teste på mitokondrielt DNA- som kun arves maternalt- dvs fra mor til døtre og til sønner, men hvor sønnen ikke gir denne DNA typen videre.' Mitokondrielt DNA og mtDNA er det samme.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Beklager, Borgos har nok rett her. Men dersom A.H.K er sønn av Anthonia Anna , kan en teste disse to opp imot hverandre,eller teste A.H.K mot andre barn av Anthonia Anna og Leopold. De vil naturligvis ha samme type mtDna. Ellers må man følge den kvinnelige linje.Det vil nok bli foretatt forskjellige tester etter hva Dr. Karl Zehethoofer har meddelt meg X og Y chromosomtest,vanlig Dna (Statistikk) samt mtDna men dette er ikke mitt fagfelt.

[Gjest Christian Arentz]

Mitt spørsmål gjaldt om nålevende brødre til de kvinnene som kan testes (1587) også har arvet mitokondrielt DNA- maternalt- dvs fra sin mor og fortsatt har dette i kroppen i en testbar form (er heller ikke mitt fagfelt!) Isåfall finnes det antakelig enkelte menn som kan legges til listen over (1587).

[Gjest Elin Galtung Lihaug]

De etterkommerne som Christian Arentz (1587) har satt opp, stemmer etter det jeg kan se på Leo van de Pas’ nettsider, Lenke .De har, også iflg. Leo van de Pas’ sider, antageligvis følgende etterkommere som kan være aktuelle for DNA-testing:A.6 Duchess Marie Christine von Württemberg b. 2 Sep 1924 *** 1 datter f. 1950 + hennes datter f. 1975 og sønn f. 1977 *** 1 datter f. 1952 + hennes datter f. 1982 og sønn f. 1983 *** 1 datter f. 1954 + hennes datter f. 1986 og tre sønner f. 1976-84 *** 1 sønn f. 1958, 1 datter f. 1960 *** 1 datter f. 1962 + hennes tre døtre f. 1988-96 og to sønner f. 1992-94 *** 1 datter f. 1969A.6 Duchess Helene von Württemberg b. 29 Jun 1929 *** 1 datter f. 1963 + hennes barn f. 1999 *** 1 datter f. 1964, 1 datter f. 1965, 1 sønn f. 1967A.6 Duchess Elisabeth von Württemberg b. 2 Feb 1933 *** 1 sønn f. 1960 *** 1 datter f. 1962 + hennes tre sønner f. 1997-2000 *** 1 sønn f. 1966 *** 1 datter f. 1973 + hennes datter f. 2007A.6 Duchess Marie Therese von Württemberg b. 12 Nov 1934 *** 1 datter f. 1959 + hennes to døtre f. 1990-95 og to sønner f. 1993-98 *** 1 sønn f. 1961, 1 datter f. 1962, 1 sønn f. 1965, 1 sønn f. 1968A.6 Duchess Maria Antoinette von Württemberg b. 31 Aug 1937 Ukjent (Ingen etterkommere i Leo van de Pas’ database)A.5 Princess Pia of Orléans e Bragança b. 4 Mar 1913 *** to sønner f. 1949-52For de fem Bisping-søstrene (B.5 Maria Bisping b. 2 Dec 1912, B.5 Elzbieta Bisping b. 10 May 1915, B.5 Teresa Bisping b. 17 Jan 1919, B.5 Ewa Bisping b. 4 Mar 1922 og B.5 Krystyna Bisping b. 27 Oct 1927) – ukjent (Ingen etterkommere i Leo van de Pas’ database)B.5 Princess Carmen of The Two Sicilies b. 13 Jul 1924 Ukjent (Ingen etterkommere i Leo van de Pas’ database)Her skulle det med andre ord være nok av nålevende etterkommere å velge mellom.

[Gjest Elin Galtung Lihaug]

Til (1591) - Ja, du har forstått det riktig. Brødre til kvinner som kan testes, har også mtDNA fra moren, men dette nedarves ikke videre fra menn.

[Gjest Christian Arentz]

Og ikke nok med dem vi har i innlegg 1587 og 1592, ant. har vi også nålevende brødre til A.6 Duchess Helene von Württemberg b. 29 Jun 1929, A.6 Elisabeth von Württemberg b. 2 Feb 1933, Marie Therese von Württemberg b. 12 Nov 1934 og Maria Antoinette von Württemberg b. 31 Aug 1937:A.6 Duke Ludwig von Württemberg b. 23 Oct 1930 A.6 Carl, Duke von Württemberg b. 1 Aug 1936Videre har vi ant. nålevende brødre/halvbrødre til B.5 Maria Bisping b. 2 Dec 1912 B.5 Elzbieta Bisping b. 10 May 1915 B.5 Teresa Bisping b. 17 Jan 1919 B.5 Ewa Bisping b. 4 Mar 1922 og B.5 Krystyna Bisping b. 27 Oct 1927:B.6 Prince Michal Radziwill b. 19 Apr 1907 B.6 Krzysztof Bernard Bisping b. 1 Jan 1914 B.6 Jan Bisping b. 25 Dec 1917 B.6 Adam Bisping b. 26 Feb 1923 B.6 Andrzej Bisping b. 22 May 1924 B.6 Piotr Bisping b. 22 Aug 1925 B.6 Józef Bisping b. 10 Sep 1926I tillegg har B.5 Princess Carmen of The Two Sicilies b. 13 Jul 1924 en bror som også kan testes:B.5 Prince Ferdinand of The Two Sicilies, Duke of Castro b. 28 May 1926.Alle disse vil altså ha mtDNA fra sin mor, og kan ant. testes selvom dette DNAet ikke kan nedarves videre fra dem. Det er da heller ikke relevant, da vi ikke er ute etter å teste deres avkom igjen, selvom de måtte ha barn de også.Dermed har vi 11 kandidater fra innlegg 1587 pluss 44 nye fra innlegg 1592 pluss ytterligere 10 fra dette innlegget (1594?), til sammen 65 nålevende kandidater som alle kan gi et mulig svar på eventuell felles avstamning med AHK og/eller hans etterkommere.Hvilken gren tilhører forøvrig dine tre frivillige, Jan Frode?

[Gjest Elin Galtung Lihaug]

Siden mtDNA ikke nedarves gjennom mannsledd, blir det ikke mulig å få et (i denne sammenheng) tilfredsstillende svar ved å teste mtDNA fra AHKs etterkommere - det kan kun testes med materiale fra ham selv.

[Gjest Berit Gullbekk]

Da er vel DNAtestingen ute av verden? Eller kan man få tillatelse til gravåpning på så svake indisier?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Her er mtDNA en Mulighet.Da kan man teste A.H.K opp imot Anthonia Anna eller hennes barn(johann Orth's søsken). Det vil også være en kombinasjon av forskjellige DNA tester Y og X Chromosom og Vanlig DNA test (Statistikk).Når det gjelder gravåpning i Norge så vil familien selvfølgelig ha en sjanse for gravåpning i Kristiansand da de står samlet enige om det.Som en parantes kan jeg nevne at A.H.K ikke ligger i felles familiegrav selv om hans navn står på gravstenen.Han ligger i graven ved siden av gravstenen, uberørt siden 1945.Når det gjelder gravåpninger i Østerrike vil også familiene der måtte godkjenne dette før retten tar stilling til dette.Det er bare ved MtDNA det er nødvendig med gravåpninger. foretaes det en såkallt statistikk(vanlig DNA) vil det styrke indisiet for en evt. gravåpning.Takk til Christian Arentz for oversikten over aktuelle familier/etterkommere

[Gjest Arnfrid Mæland]

Har egentlig bestemt meg for å ikke delta på en stund, men jeg lurer likevel på en ting;Når døde Flora Alexandra og hvor er hun gravlagt?Mvh Arnfrid M

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, til (1597): Hva mener du med tilføyinga 'statistikk' til DNA-test?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Når man taler om 'statistikk' i denne sammenheng menes det en vanlig DNA test.Utifra mange testpersoner fra to ulike familier kan man danne et bilde av om de er i nær slekt.Dette er et utrykk som de brukte på Gena.Arnfrid: Det eneste jeg vet er at Flora Alexandra sannsynligvis døde før 1914.Hun ble gift med Stentrykker Harald Jørgensen i Kr.Sand i 1908.Han var fra Stavanger.Men i 1945 bor Harald Jørgensen i Moss.Hvor lenge han hadde bodd der vet jeg ikke.Det er spesiellt hans bevegelser i tidsrommet 1908-1914 som er intressant å spore.Adressebøker for Kristiansand,Stavanger og Moss er vel mest nærliggende,men dette er bare ren gjetning fra min side