[#42015] Køhler-saken

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (1600): Du - eller Gena - mener kanskje 'statistisk DNA-test', altså slike som i praksis aldri gir 100% sikkert svar?

[Gjest Arnfrid Mæland]

(1600) Kanskje jeg ikke har fulgt nok med, men var ikke Harald Jørgensen fra Odense i Danmark, da?Har du andre utsagn om når Flora Alexandra døde enn hva hennes sønn uttalte i 1945, at hun var død før 1. verdenskrig? Stakk hun bare av? Visste ikke Ragvald Hugo Jørgensen noen ting om hvor hun hadde tatt veien eller hvorfor? Hmm...

[Gjest Harald Søren Storaker]

Finst det gode bilder av Flora Alexander, Elanore Fanny eller Hugo Ragnvald Jørgensen? Er det funne meir informasjon om Hugo Ragnvald Jørgensen, ekteskap, dødsfall, eventuelle barn?Spørsmålet er om Flora og Fanny var halvsøsken med dei andre Køhler-barna, eller om dei ikkje var i slekt. Dersom det kan bevises at dei ikkje var i nær slekt, da har du ei god sak, JFJ. - Kanskje enda ei vinkling for DNA-testing?

[Gjest Lars Maersk Hansen]

Et nyt tip til JFJ: Hvis man gennem y-kromosom DNA kan vise at både Hugo Köhler og Johann Orth stammer fra Piltdownmannen, har han (altså Piltdownmannen) en god sag. Vär dog bare opmärksom på at det har stor betydning om Piltdownmannens DNA tages fra kraniet, käben eller tänder.PSTilladelse fra Piltdownmannens nulevende slägtninge (tre grene) kräves for gravåbning

[Gjest Arnfrid Mæland]

Benn m fl,Kan du bekrefte at vi snakker Schönefeld Gedächtniskirche i Ossietzkystr. 39, D-04347 Leipzig, som vi finner som B på dette Google-kartet i forbindelse med AHKs konfirmasjon?Lenke

[Gjest Benn Limann]

Arnfrid (1695) Så flott at du har funnet bykart over Leipzig som viser Schönefeld. Joda, det stemmer at jeg henvendte meg til Die Gedächtniskirche Schönefeld, Ossietzkystrasse,Leipzig. Som sagt var svaret negativt. Kirkebøkene før 1879 var ikke på prestekontoret i Ossietskystrasse, men på Das Kirchliche Archiv Leipzig Rudolf-Sack-Str. 10 04229 Leipzig. -Imidlertid har jeg fått svar fra das Kirchliche Archiv nå idag. Men dette arkivet viser meg tilbake til Die Gedächtniskirche Schönefeld. Så nå vet jeg ikke helt hva jeg skal tro. --- Se websida til Die Schönefelder deres:Lenke --- Brevet fra Die Gedächtniskirche Schönefeld: Sehr geehrter Herr Benn Limann,leider liegen in unserer Gemeinde die Kirchenbücher nur ab 1879 vor. Bitte wenden Sie sich für Ihre Nachforschungen an das Kirchliche Archiv Leipzig Rudolf-Sack-Str. 10 in 04229 Leipzi. Tel. 0341 480 6500.Mail: kgv.leipzig_archiv@evlks.deMit freundlichen GrüßenHeidrun Ritter ---Brevet fra Das Kirchliche Archiv Leipzig:Sehr geehrter Herr Limann,wir bedanken uns für Ihre Zuschrift. Leider befinden sich im Kirchlichen Archiv keine Konfirmationsunterlagen von Schönefeld. Wir empfehlen Ihnen, sich mitIhrem Anliegen direkt an das Pfarramt der Gedächtniskirche Leipzig-Schönefeld zu wenden. Die E-Mail Anschrift lautet: kg.leipzigschoenefeld@evlks.deMit freundlichen Grüßen Klein Mitarbeiter KAL ---

[Gjest Benn Limann]

Ad 1606 For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at jeg sendte med kopi av A.H.Köhlers konfirmasjonsbevis fra Trondheim, 1900. Men det ble altså ikke kommentert med ett ord.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det var ikke bra. Betyr det at vi ikke kan få gjort noe mer mht konfirmasjonen til AHK?

[Gjest Benn Limann]

Jan Frode: Kan vi få se brevet om konfirmasjonen fra das Pfarramt der Gedächtniskirche Leipzig-Schönefeld på forumet?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Benn :o)Konfirmasjonsattesten nevner Berit Frank Pagh i innlegg 1206. Den er gjengitt i et av dokumentene i forbindelse med Køhlers skillsmisse fra Anna Camilla Albina.Her står det: Alexander Hugo Køhler geboren den 22. Januar 1861 zu Eilenburg ist nach vollendeter Schulzeit am Sonntag Palmarium den 21 Marz 1875 in der Kirche zu Schönefeld bei Leipzig confirmirt worden, und hat hierauf an dem darauf folgenden Charfreitage desselben Jahres zum ersten Male das Abendmahl des Herrn empfangen´. Denkspruch: Was ihr gehört habt vom Anfange u.s.w. I Joh. 2. 24 Ludwig Rothe Diac. Parochial-Kirche zu Schönfeld bei Leipzig.Kontakt meg gjerne Benn: rig(bindestrek)mor krøllalfa online punktum noMange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Benn Limann]

1610: Rigmor Det tyske fødselsbeviset,som Berit Frank Pagh la fram, sendte jeg altså til Die Gedächtniskirche Schönefeld og Das kirchliche Archiv. Jeg ønsker å få innholdet i dokumentet bekrefta. -Men A.H. Köhler har jeg ikke ubetinga tillit til. Jf. bl.a. vandelsattesten. Derfor setter jeg også et spørsmålstegn ved det konfirmasjonsdokumementet som Köhler hadde med seg til sakføreren i Trondheim. Var det ekte? Sakførerens avskrift betviler jeg ikke.

[Gjest Inger Eide]

Jeg har også sendt en forespørsel til kath.pfarramt.schoenefeld@t-online.de som jeg med tålmodighet vener svar på - og kommer det, legges det ut her. Sendte med dette: 'Alexander Hugo Køhler geboren den 22. Januar 1861 zu Eilenburg ist nach vollendeter Schulzeit am Sonntag Palmarium den 21 Marz 1875 in der Kirche zu Schönefeld bei Leipzig confirmirt worden, und hat hierauf an dem darauf folgenden Charfreitage desselben Jahres zum ersten Male das Abendmahl des Herrn empfangen´. Denkspruch: Was ihr gehört habt vom Anfange u.s.w. I Joh. 2. 24 Ludwig Rothe Diac. Parochial-Kirche zu Schönfeld bei Leipzig'.IE

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :o)Det er ikke godt å si hva som er rett. Det følger 3 bilag med det nevnte dokumentet. Dette er: 1.) Gjenpart av Skilsmissebevillingen 2.) En erklæring av 7.mars 1900 3.) En bekreftet gjenpart av dåpsattest. (Det var ingen gjenpart av dåpsattest, men av hans konfirmasjonsattest) Han viser tydeligvis fram denne konfirmasjonsattesten når han gifter seg 3 gang også.Kartet til Arnfrid 1605 var veldig interessant. Det viser 2 kirker rett ved siden av hverandre.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg vil litt tilbake til Flora Alexandra og Harald Jørgensen;JFJ, er du med oss?Ref; (1598-1600-1602);Kanskje jeg ikke har fulgt nok med, men var ikke Harald Jørgensen fra Odense i Danmark, da?Har du andre utsagn om når Flora Alexandra døde enn hva hennes sønn uttalte i 1945, at hun var død før 1. verdenskrig? Stakk hun bare av? Visste ikke Ragnvald Hugo Jørgensen noen ting om når hun døde, hvor hun hadde tatt veien eller hvorfor? Hmm...Pussig!

[Gjest Benn Limann]

Det virker nå som brikkene i Köhlerdebatten faller på plass. JFJ får den DNA-testen han hele tida har villet ha, og vi andre kan snart lese to artikler som bygger på tradisjonelle kilder innen genealogi.Men noen detaljer gjenstår. Vi vet bl.a. forholdsvis lite om Köhlers liv i Tyskland. Dåpen er dokumentert og konfirmasjonsbeviset er vel greit for de fleste på forumet. Jeg har likevel tillatt meg å sette et spørsmålstegn ved mangel på kirkestempel og dato for utstedelse av beviset. Derfor har jeg inne en henvendelse til Die Gedächtniskirche Schönefeld. Nå var det ifølge Wikipedia slik at noen konfirmanter i landsbyene rundt Schönefeld kunne la seg konfirmere i kirka der. Teoretisk kan A. H. Köhler altså ha blitt konfirmert i Schönefeld-kirka, men likevel ha bodd i Eilenburg. Når sant skal sies, er det få eller ingen som vet noe særlig om A.H. Köhlers liv i Eilenburg. Jan Frode har via en bekjent lagt saken fram for byarkivet i Eilenburg. Det har igjen ført tilt at Köhler-saka er løfta opp på et høyt kommunalt nivå med bl.a. et 'Opprop' i den lokale avisa. Sjøl tok jeg for ca ett år siden kontakt med underskriveren av 'Oppropet'. Tilbake fikk jeg et svar fra byarkivar E. Flegel. Han skriver at undersøkelsene i saka om H. A. Köhler ikke har brakt noen ny viten. I arkiva er det ikke funnet noen ledespor om opphav , oppholdssted o.s.v. Undersøkelser i vedkommende kirkebøker har bekrefta kjente data. Flere opplysninger av relevant karakter er ikke funnet. 'Oppropet' har heller ikke ført til tilbakemeldinger.Jeg har på nytt henvendt meg til byarkivar Flegel med spørsmål om mor og bestemor til A.H. Köhler. - Men kanskje er det slik- som Tore A. Vigerust har antyda for mange innlegg siden- at A. H. Köhler allerede som barn har flytta til en annen landsby? --- Mailen fra byarkivaren: 'Unserer Recherchen in Sachen Hugo Alexander Köhler haben leider noch keine neuen Erkenntnisse gebracht.Auch in unserem Archiv haben wir keine weiterführenden Hinweise auf Herkunft, Verbleib usw. des H. A. Köhler gefunden.Die Recherchen in den einschlägigen Archiven der Kirchgemeinden haben die bekannten Daten des H. A. Köhler bestätigt.Weiterführende Erkenntnisse konnten bisher nicht gewonnen werdenUnser Haus hat in verschiedenen Medien einen „Aufruf' gestartet, um eventuell Nachkommen oder Hinweisgeber zu ermitteln.Leider hatben wir noch keine Rückmeldungen erhalten.Wir werden unsere Bemühungen fortsetzen und Sie über Neuigkeiten umgehend informieren.Mit freundlichen Grüßen A. FlegelStadtarchivar'

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Benn :o)Det er veldig dumt at vi ikke får på plass den biten av A.H.K.`s liv. Vi har den biten på plass med dåpen i St. Nikolai, Eilenburg, som du har funnet.Konfirmasjonsattesten sier at han er konfirmert 21.mars 1875 `in der Kirche zu Schönefeld bei Leipzig´, og slik jeg forstår det er det Ludwig Rothe Diac. Parochial-Kirche zu Schönfeld bei Leipzig som skriver under konfirmasjonsattesten.(Noen steder Schönfeld, andre steder Schönefeld)Når han inngår sitt 3 ekteskap i Bergen 17.juli 1900, står den samme dato for konfirmasjonen og Schönfeld bei Leipzig.Du skriver at noen konfirmanter i landsbyene rundt Schönefeld kunne la seg konfirmere i kirka der, og det er vel kanskje det A.H.K. har gjort.En tidligere arbeidskamerat og god venn av Køhler fra Danmarkstiden og senere et par år i Trondheim Litografiske Anstalt, fortalte i et intervju til Agder Tidend i 1945 at A.H.K. var vokst opp i en liten landsby i Tyskland hos sin bestemor.Vi har jo fått på plass masse når det gjelder A.H.K., men desverre er ikke den endelige bekreftelsen der når det gjelder konfirmasjonen.Får bare krysse fingrene for at du får et svar snart.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Benn Limann]

Rigmor (1616) Ja, jeg avventer nytt svar fra Heidrun Ritter i Schönefelder-kirka.-Forøvrig synes jeg det er merkelig at Jan Frode ikke lar oss se den tyske teksten om Köhlers konfirmasjon som han har fått fra Das Pfarramt der Schönefelder Kirche. Men han har vel sin grunn.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det er i det hele tatt pussig at Jan Frode ikke svarer oss for tiden. Håper da virkelig at alt står bra til med han. Jeg begynner å bli engstelig. Får sende han en mail. Det har jeg gjort til andre når de har uteblitt lenger enn forventet.

[Gjest E. Heindl]

Kirchenbücher (Originale) im Bestand des Kirchlichen Archivs Leipzig (KAL): Lenke Her burde vel konfirmasjonsattesten til AHK ha vært å finne.Diakon Ludwig Rothe var kjent for sitt arbeid innenfor fattigvesenet i Schönefeld; spesielt for sitt engasjement for barn. Se nederst: bv-schoenefeld.de/downloads/doc/presse_februar06.docMvh. Eili Heindl

[Gjest Kjell H Myhre]

Arnfrid (1618) - magefølelsen forteller meg at du ikke har skjellig grunn til å være engstelig m.h.t. JHJs liv og helbred. Han kan mer sannsynlig mistenkes for å ha begitt seg i gang med et nytt ''prosjekt'', nå da lufta i det alt vesentlige later til å være ute av den patetiske ''Köhler-ballongen'' (!) Eller han kan i teorien ha gjenoptatt et av sine tidligere. Du skal f.eks. se den bebudede boken viet mysteriet ''Isdals-saken'' foreligger før vi vet ord av det .. .. :-)) Mannen har ingen tradisjon for å være taus lenge av gangen; for eget vedkommede nyter jeg stillheten for alt den er verdt .. ..Mvh. Kjell M.

[Gjest Benn Limann]

Takk til E.Heindl for opplysninger om kirkebøker og Ludwig Rothe.(1809-1896) Han var diakon i Schönefelder-menigheten fra 1844-1879. Kanskje var det Ludwig Rothe som hjalp A.H.Köhler med lærlingplass i en grafisk anstalt?Kart med kjørerute Leipzig-Eilenburg:25,6km-34min Klarer du å få kartet opp på forumet,Arnfrid?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Går ut fra at du mener dette, Benn;Her er de to kirkene i Schönefeld (Leipzig) med (de to røde prikkene) og Eilenburg, der AHK ble født i 1861.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Leikte Johann Salvator som barn i Leipzig?Det er fasinerende å studere beretningene i Køhlers Gotha-kalender. http://www.123hjemmeside.no/hugo-koehler/10757209 Alt bærer preg av at Køhler har lest mye om habsburgere, om Johann Salvator og om Mayerling. Så har han dikta videre på dette, med beskrivelse av personer, miljø og intriger, i beste «Se og Hør»-stil.Det er bare på to punkter fortellinga skiller seg ut med spesielle detaljer. Det er når han forteller noe ekte, noe han har opplevd sjøl, - noe fra sitt eget liv.Først er det reiseruta som litograf igjennom Sverige. Den er detaljert, og den har våre gode slektsforskere vist at er ekte. Køhler (nr. 1 = nr. 2) har vore på dei stedene.Så er det barndomsminnene fra Leipzig. Dei er ikkje henta fra legendene omkring Johann Salvator. Det er typiske ekte barndomsminner, full av rare detaljer. Dei er kanskje prega av at Køhler fortalte dei for sine egne barn. Det er Køhlers egne minner fra barndommens besøk i Leipzig.Det er to påfallande detaljer som ikkje virkar som ekte barndomsminner. Det er opplysningene om at habsburgerbarna var inkognito i Leipzig, og at keiseren etterpå ikkje hadde visst kor dei var. Det er kunstgrepet som Køhler måtte ta for å tørre å flette inn sine egne minner i habsburgerfamilien.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Litt meir «litteratur-analyse» på Køhlers fortelling. Det er interessant å se ulike perspektiv han bruker. Det er bare når han forteller ekte minner han klarer å vere subjektiv forteller. Ellers i beretninga «alias Johann» er han ein utenforståande forteller, for det meste med skildrande fortelling, noen ganger forklarande og kommenterande.Spesielt påfallande er åpninga med «Erzherzog Johann Salvatore gennant Johann Orth kaufte Hugo Køhlers Legitimitionspapiere - -». Køhler er rett og slett ikkje dristig nok til å skrive «Ich, Johann Salvatore, kaufte - «. Hugo Køhler hadde store hemmelige drømmer, men han var ein gjennomført forsiktig kar.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Hei-jeg har datatrøbbel-kommer tilbake imorgen-skal legge ut brevet fra Schønfeld imorgen og svarer da på diverse spørsmål.Jan Frode :)