[#45237] Bergiut Torlevisdatters formødre og -fedre

[Gjest Johs H Hammer]

Ja, da får vi bare se fram til å lese artikkelen.Går det an å få en tolkning av de relevante tre linjene fra lenken i (112) fra kyndig hold? Hva innebærer 'j samre jordh.' her normalt?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

126: betyr i samme gård Vinjarvoll.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, hva er jordh. forkortelse for? dvs hele ordet på gammelnorsk. Det er jo ikke godt å vite hvem som ga først og hvem som ga sist. Den først oppførte innførselen trenger vel ikke være eldre enn den tekstlig påfølgende for samme gård?. Og Thorgaut (død ca 1380) må vel være av en eldre generasjon enn Jon Marteinsson (død ca 1400)?Hva er det rimelig å tolke ut av de to innførslene, gitt øvrig kunnskap om de involverte?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

setningen ''Jtem øyris bol j samre jordh. gaf Þorgauter Jonssun''betyr ''dessuten 1 øresbol jord i samme gård [dvs Vinjarvoll], gav Torgaut Jonsson''der jord = gårdden første setningen forteller at Jon Marteinsson med samtykke av hustru Agnes Sigurdsdotter gav 1 markebol [= 12 øresbol] i Vinjarvoll for [dvs i bytte mot] 11 øresbol i Gjedderudtekstene opplyser ikke at disse to gavene står i sammenheng med hverandre

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

jordh = jord, dvs gårddet er heller ikke opplyst i disse to setningene hvilken av gavene som ble gitt først

[Gjest Johs H Hammer]

Takk.Er da den beste tolkinga av dette at innførselen for Jon er en nesten ren byttehandel (netto gave på en øresbol) med Sørum kirke?Slik at Thorgaut da feks først kan ha kjøpt en part av Vinjarvål av kirka, for deretter å gi en part (også en øresbol)? Men Thorgaut kunne vel også eie en annen part av VinjarvålSiden Agnes samtykke trengs, er det vel neppe Jon eller Agnes som har kjøpt jorda, men heller at hun har arvet den.Siden vi ikke vet om Thorgaut arvet eller kjøpte, kommer vi ikke videre der.Men som skrevet tidligere, vesterhavsarven til Benkestokene og det at det ellers bare var krona og Rosenkrantzene som hadde stort gods der, samt kunnskapen om hvordan Rosenkrantzene kom til denne eiendommen (fra Haftor Jonsson), gjør at det er grunnlag for å reise en hypotese om slektskap mellom Jon Smør og Haftor Jonsson.Kan dette sikkert avfeies - eller kan det være et spor å undresøke nærmere?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg tror ikke man kommer noen vei i spekulasjonene om hvor Torgaut har fått sitt ene øresbol fra. Men kjøpt den fra kirken, er det minst sannsynlige av alle tenkelige. For kirken solgte ikke ut gods på den tiden.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs, du skriver at vesterhavsgodset til Rosenkrantzene kom fra Haftor Jonsson. Har du oversikt over hvordan Haftor fikk tak i godset. Kjøpte han det, arvet han det, eller fikk han tak i det gjennom et godt gifte. Eller kanskje er det en blanding av dette? Det kan jo være en mulighet for at vesterhavsgodset til Rosenkrantzene og til Benkestokene har samme opphavet, eller sagt på en annen måte, at det kom fra en felles forfader (formor)?

[Gjest Johs H Hammer]

Takk igjen.He-he, vi vet jo bare at han ga ett øb. til Sørum kirke. Hva han ellers hadde i Vinjarvål, tier vel historia om?Det han eide der kan han ha arvet,kjøpt eller ha byttet til seg fra kirka.Når han gir til Sørum kirke, så hadde han nok noen form for nær tilknytning dit. Han ga ellers til Rygge kirke, kjøpte noe i Eiker.Tore, mener du at min hyptotese er helt uaktuell?

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, jeg har en bok som heter Færøyene 1600-1709, skrevet av en N. Andersen, som var sorenskriver på Færøyene på 1800-tallet en gang. Den utkom i 1895.Han skriver på side 330 med henvisning til Saml.t.d.n.F.S og H I, s.40 og II s 121 og Budstikken IV s 449 og V s 380 ff: 'De Rosenkrandsers Gods har sit Navn fra Holger Erikssøn Rosenkrands, hvis Sønnesøn var Erik Ottesøn Rosenkrands til Arreskov og Kjærstrup, Høvedsmand paa Bergenhus 1560-68, død 1575 som Danmarks Riges Raad, og til ham var godset falden i arv gjennem hans Farmoder, Margreta Flemming, gift med Holger Eriksøn Rosenkrands, og hendes Forfædre, Hakon den Femte Magnussøns Datter, Agnes eller Agnete, gift med Haftor Joensen'.Når jeg først er i gang kan jeg også sitere fra s 332: 'De Benkestokers .... der nedleder sin Æt fra den gamle berømmelige Sægt Smør, som hørte hjemme i det Bergenhusiske og havde haft Jord paa Færøerne siden Landnaamstiden; Grimur Kambans Sønensønn var Thorolf Smør'. Hvor mye som er rett i dette er ikke godt å si. Men det hevdes at Thorolf ikke hadde noe med den senere Smør-ætta å gjøre.Til slutt fra samme bok side 329 med henvisning til et brev av 17.10.1541 fra Christoffer Huitfeldt og Jochum Beck til kansler Johan Friis: 'Denne Riddermandsmand Trond Benkestok, som er norsk Infødt og vel evnede paa Arvegods, og hans mening er at begjære nogen Forlening af Kongl Majestæt, og han haver en stor Rente paa Færø, som hans arvegods er,...'Jeg mangler helt en forklaring på hvor han skulle ha denne store rente fra. Det var da jeg oppdaget den andre løse tråden som pekte mot samme personkrets, at jeg fattet interesse for hypotesa om slektskap med Agnes/Haftor.Han arvet tydeligvis mer på Færøyene Magdalena Bagge før 1557, som det går fram av forliket med Erik Ormssøn.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Siden Agnes gav samtykke, dreier det seg vel om arvegods.Men kirken avhendet ikke jord på den tiden ved salg. Ved makeskifte, derimot. Men da skulle makeskiftet med Torgaut, om det hadde funent sted, være nevnt et sted i RB.Hvilken annen hypotese sikter du til, Johs ?

[Gjest Johs H Hammer]

Da kan vi anta at Agnes Sigurdsson hadde arvet i alle fall 1 mb i Vinjarvål, og at Thorgaut ikke hadde makeskiftet det han hadde i Vinjarvål med kirka. Men han kan ha arvet eller kjøpt det.Agnes S var datter av Sigurd Haftorssen og Ingebjørg Erlingsdatter. Han var sønn av Haftor Jonsson og Agnes Håkonsdatter, som skal ha eid det gods Rosenkrantzene arvet på Færøyene.Hypotesa kan vel uttrykkes som at Agnes Sigurdsdatter og Thorgaut Jonsson var noenlunde nært beslektet. Grunngiving for hypotesa er primært at de eide i samme gård Vinjarvål. Benkestokenes eie på Færøyene kan ha oppstått på mange måter, så det kan bare tjene til å rette søkelyset i den retningen.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg lurer på hvilke kilder som viser at Agnes Håkonsdatter eide gods på Færøyene? Jeg kan ikke se at det er vist til noen kilde i sitatene dine fra Andersens bok angående dette.

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg har ingen primærkilder, som du skjønner. Jeg har heller ikke sjekket opp den danske sorenskrivers kilder, som jeg gjenga i (135). N Andersen skriver vel bare at det var Agnes Håkonsdatter og Haftor Jonssen arven kom fra.Når det gjelder Færøyarven nevnt i 1541 til Benekstokene har jeg forkastet et par ellers 'rimelige' hypoteser: 1) fra Magdalena Bagge, i såfall er ordbruken i brevet fra 1541 ganske tendensiøs, 2) etter Ingegerd Erlendsdatter, forkastes via (1)Magdalena Bagge ga imidlertid en del store gaver før hun døde, og det kunne likevel tenkes at hun f eks på 1530-tallet ga godset på Færøyene til Trond Benkestok, da det stormet som verst. Men jeg tror det ikke.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Johs (137), hvordan tester du hypotesen din - og hva er konklusjonen etter testen ?

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg har så langt bare framsatt en vagt formulert hypotese.Det var vel bedre at du formulerte krav til testing. Men et godt belegg i noenlunde samtidige kilder kreves vel.Hva konklusjonen blir, er jo helt avhengig av hva kildene gir grunnlag for.Så langt er mine kilder ikke egnet til mer enn å formulere en hypotese. Og så var jeg interessert i om jeg bare kunne forkaste den. Mer var det ikke.Det jeg egentlig spør om her, er om man i dag har kunnskap som ikke er publisert, som gir grunnlag for å konkludere. Ut fra den kunnskapen jeg har om Thorgaut Jonsson og hans far, Jon Smør, er det ikke grunnlag for å konkludere noe som helst om hans slektsrelasjoner. Jeg vet heller ikke hvem kona var, untatt at det har vært antydet at hun kan ha hett Ulvhild. Så det 'sporet' gir heller intet.Det burde være mulig å gi status her, uten å røpe for mye, i forhold til det spørsmål om slektsrelasjon jeg reiser.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Ok, din hypotese (om en vagt) er at Torgaut Jonsson (Smør) er i slekt med Agnes Sigurdsdotter. Indisiert skal være at Agnes eide 1 markebol anntatt arv (f eks odel) i en gård, der også Torgaut eide ett øresbol jord, anntatt odel.I og med at det neppe lar seg etterprøve om eiendomspartene var odel eller kjøp, danner ikke innførslene om Vinjarvål grunnlag for en test av hypotesen. Finnes det ikke annet materiale som kan anvendes, er ikke hypotesen testbar, og dermed må den falle uansett. Men hvem vet ?

[Gjest Johs H Hammer]

Ja, slik blir det vel i store trekk. Men benvningen av status for hyptotesa i fravær av bedre kilder, kan vel kanskje diskuteres. Jeg er vant med å tenke forkaste, bekrefte, eller at man ikke får konkludert. Her mener jeg at dette er en bedre beskrivelse, enn at hypotesa har falt.Så er jeg jo både interessert i om det finnes andre interessantte kilder, samt hvem som vet, dvs at det er kjent arbeider med disse, samt når noe nytt kunne tenkes å bli publisert.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Unnskyld at jeg har villedet noen her.Hvis spørsmålet er om Torgaut Jonsson var i slekt med Agnes Sigurdsdotter, så er det forlengt bekreftet at de må ha vært det. Vi vet ikke nøyantig på hvilken måte de var i slekt, men slektninger burde de ha vært.Torgaut Jonsson var gift med Gjertrud Guttormsdotter, en datter av herr Guttorm Eiriksson. Herr Guttorm førte våpnet med en rose, samme våpen som herr Sigurd Havtoresson, Agnes' far.I Geirr I Leistads store artikkel om Nesøya i Asker og Bærum historielags skrift 37, 1997, finnes en rekke slektstavler som viser forskningsstatus på forholdet i dag. (En del av det samme finnes i NST.) Geirr tenker seg at Guttorm Eiriksson var sønn av Eirik Hudfat, bror til Jon Ivarsson Raud, som var Sigurd Havtoressons farfar.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

At Jon Ivarsson Raud var Sigurds farfar, er velkjent, likeså at Agnes var Sigurds datter. Men det er ikke bevist at Guttorm Eiriksson var sønn av Eirik Hudfat eller at Eirik Hudfat var Jon Rauds bror.Våpenlikheten viser at slektskapet bør ha vært nært mellom Guttorm Eiriksson og Havtore Jonsson og hans sønner. Geirs forslag er derfor like bra noen noen alternativer.

[Gjest Johs H Hammer]

Takk, Tore, dette skal jeg se nærmere på når Norge har spilt ferdig mot Russland i Håndball.

[Gjest Johs H Hammer]

Ut fra Leistads antakelser blir Thorgaut i familie med, mens Gjertrud er i slekt med Agnes Sigrudsdatter.Er det også bekreftet at Thorgaut og Agnes var i slekt?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Nei. Ikke det jeg vet. Jeg tror heller ikke at noen tidligere, før deg, har stilt spørsmålet om de kunne være i slekt. Ekteskapet med Gjertrud utelukker nærmest et slikt slektskap mellom Torgaut J og Agnes S.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, der tar du vel litt hardt i? Jeg har ikke noe grunnlag for å antyde hvordan de eventuelt skulle være i slekt.Men ideen om at arven på Færøyene skulle ha noe med Haftor Jonsson å gjøre, svekkes av det du skriver. Skjønt, hvor nært kunne ektefeller være beslektet på 1300-tallet?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

4 ledd, men då med paveleg dispensasjon (for dei som hadde råd)