[#45237] Bergiut Torlevisdatters formødre og -fedre

[Gjest Johs H Hammer]

Leser man for å finne ut av en sak, dukker det gjerne opp noe som belyser en annen:Ad innlegg (174).I følge DN IV nr 1114 som det er lenket til i det innlegget har Torgaut Benktson eid Æri-godset, som jeg regner med var det gods Trond Benkestok var i sak om i Bergen Juli/aug 1539, i tillegg til Meløy-gods, jf den andre lenka i innlegg (174)Det er da mulig at at odelsspørsmål ad Æri-godset hadde vært til vurdering i 1539. Det var Truid Ulfstand som hadde gjort fordring på Æri-godset på vegne av kona si.Jo Ugulen har viet Æri-godset plass i avhandlinga si. Han nevner ikke noen Smør-ætlinger der,bortsett fra Torgaut og dattera Kristine, det jeg kan se. Men jeg undres nå rett og slett på, pga Torgaut Benktsons tidligere eierforhold til Æri-godset, siden jeg antar at Øren-godset = Æri-godset, som Trond Benkestok ble stevnet for i 1539, om Æri-godset kan være tidligere 'Smør'-gods, og del av et noe større gods i Sogn, jf at Trond Benkestok hadde Joranger hovedgård ,Høem, Gjesvang, Belgen, Thalle, Otte, Haug i Lærdal, Mørkrem i Luster, Sterim, Ølnes, Fimreite, Øvrebø og Njøs. Jf også at Margrete Iversdatter på Fet i Hafslo, som skal ha benyttet våpnet Leopardhode under sparre, var Tronds mormor.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Ærigodsets eierforhold fra 1300-tallet til 1500-tallet er jo tidligere oppklart av Henning Sollied i NST VII-VIII. Jeg skjønner derfor ikke hva som er problemet ? Hvordan Torgaut Bengtsson har fått det, er jo velkjent.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, takk for henvisning. Da får jeg sjekke det.Problemet her var plasseringen av Øren-godset, som jeg altså antar er det samme som Æri-godset, og bakgrunn for striden om det.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

nei, det er ikke samme godset.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, hvor var så Øren-godset? Jeg har tidligere redegjort for en konklusjon som innebærer at Øren-godset = Æri-godset. Jeg endrer selvsagt oppfatning hvis det kommer belegg som strider mot min tidligere begrunnede konklusjon, ellers kan du gjerne være uenig i min konklusjon.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (230)Hugsar du kva for ein debatt det var at Æri/Øren-godset vart drøfta? Synest eg dreg som eit minne om at eg har vore borti dette før.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, begrunnelsen min fins i innlegg (179).Jeg har meget stor respekt for Tore og hans arbeider, men her tillater meg som glad amatør å ha en annen konklusjon enn ekspertens, til jeg eventuelt får en god grunn til å ha en bedre.Med andre ord finner jeg egen konklusjon godt nok tuftet i fravær av eventuell bedre kunnskap. Et nei fra en ekspert er ikke nødvendigvis det.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Johs, det finnes jo flere gårder nordafjells som kunne passe. Har du sjekket i f eks Vefsen ?

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, jeg har interessert meg for problemstillingen lenge. Uten at jeg i farten husker hvem som tidligere har framsatt hypotesa bak den konklusjon jeg nå har gitt en begrunnelse for, så er tanken om Æri = Øren av noe eldre dato.Jeg mener jeg i (179) positivt begrunner at Æri = Øren. Dette har primært med tid og stedfesting av en sak å gjøre. Fru Inger stevnet Trond B. til å møte i retten 29. juli 1539 om Meløygods og Ørengods. Trond vant saken om Meløygodset, må vi tro. Siden det foreligger en dom med dato 1. august 1539 om Æri-godset (hvor Trond ikke er nevnt), regner jeg dette som den andre saken Trond var stevnet til. Jeg vil anta at Trond var odelsberettiget her, men at kona til Truid Ulfstand, som var bedre berettiget, likevel tapte saken.LenkeJeg er så pass trygg på dette at jeg neppe kommer til å søke noe annet Øren, inntil jeg finner noen grunn til det.En annen sak er at det jo ville være ganske interessant om noen tok seg bryet med å sammenfatte kunnskap om - kilder til - og Nord-norske eiendommer før 1600.

[Gjest Finn Oldervik]

JohsTakk for svar på mitt spørsmål i (231).Sollids artiklar som Tore viser til i (227), skal tru om det er av dei som skal scannast og gjerast tilgjengeleg på nettet med det første?

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, jeg ser etter søk på nettet i dag at du plasserer Øren på Helgeland i den kilden som lenkesLenkeJeg antar at det er en hypotese fra din side. Uten annet kildegrunnlag om Øren enn NRR-kilden lenket ovenfor, så er jo den plausibel.Nå har vi altså to rimelig gode kilder som gir oss grunnlag for å konkludere mer spesifikt, nemlig som jeg gjør i (179).Jeg lurer da på om 1) du holder fast på Helgeland, 2) om du finner min begrunnelse noe i nærheten av akseptabel?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Nei, jeg står ikke fast ved Helgeland. Nei, din begrunnelse er ikke tilstrekkelig.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, fint ad Helgeland.Jeg respekterer selvsagt at du legger strengere kriterier til grunn for å slutte som jeg gjør ad Æri = Øren. Men jeg tror du skal se nærmere på dette, om plasseringen av Øren opptar også deg av og til.Jeg bruker mitt beste skjønn, som bygger på at Margrete var datter til Inger, samt at Æri og Øren trolig er varianter av samme navnet (aur, øyr, øren,... som i Lærdalsøren, Læardalsøyri), at det var slumsete ortografi i Norge på denne tiden, etc.Men enhver får nå ressonere selv. Jeg kunne bruke mer tid på å forsøke å overbevise andre, men er overbevist selv, og det rekker for meg.Selvsagt kunne Fru Inger ha en sak i Bergen den 29 juli om Æri og datteren Margrete ha en sak om Øren som pådømmes 1. august samme år, uten at disse har noe med hverandre å gjøre.Man kan finne det underlig at det i NRR heter at Fru Inger stevner, mens det i dommen er Margrete (Vincents Lunge)som er part. Hva man kan tolke ut av slikt, skal ikke jeg si. Men jeg tipper det var praktiske grunner til at Fru Inger stevnet Trond også til den andre saken, som hun altså ikke egentlig var part i.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Æri kan vel være Øren like mye som Berg er Ås og Haug er Dal. Det vil si at det hele forutsetter at navnet i kilden er fullstendig feil.Navnet Øren i kilden kunne derimot svare til et sted 'Øra'. Men ellers så er Æri og Øren to vidt forskjellige stedsnavn.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, jeg synes du burde bruke mer av din kunnskap relatert til problemstillingen.Men hvis du har belegg for å påstå at Æri ikke kan være Øren, vil jo det være nyttig for meg, slik at jeg kan forkaste noe jeg pr i dag holder for å være riktig.Men før jeg eventuelt skriver noe mer skal jeg se litt på historikken til Æri-godset.Jeg har i lang tid prøvd å 'forstå' det som er omtalt som Smør-gods i forliket mellom Erik Ormsen og Trond Benkestok i arven etter Magdalena Bagge, sammenholdt mot arven etter Trond Benkestok. Jeg kan ikke akkurat melde om store framskritt. Men en rekke observasjoner har jeg. Herunder den besynderlige at DN XXI nr 1062 ikke lenger er tilgjengelig mellom 1061 og 1063 her:LenkeDet godset som regnes opp i DN XXI nr 1062 omtales altså i dokumentteksten eksplisitt som Smør-gods. Kan det være at det er denne karakteriseringen av godset som ligger bak at det er fjernet? Jeg må si jeg her får assosiasjoner som jeg ikke liker å få. Men kanskje finnes det en god forklaring?

[Gjest Finn Oldervik]

No har eg den trykte utgåva av DN XXI. Der står naturlegvis også brev nr. 1062 (elles eit svært volumniøst brev). Brevet handlar i hovudsak om ei arvesak mellom Trond Benkestok til Meløy og Erik Ormsson til Vatne. Brevet omhandlar deling av Smørsgodset (etter ingressen), i brevet står 'En langsommeligen trette dennem mellom haver været for Smørs gods, som tømtes etter salig Jomfrue Magdalen Oluffsdotter' osv.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, jeg har en kopi av DN XXI nr 1062. Så det er greit.Dokumentet gir en oversikt over det som kalles Smør-gods, som var etter Magdalena Bagge. For de som er interessert i denne slekten, er dette dokumentet viktig. Det plasserer dette godset fra Lista og vestover til Hardanger, Shetland og Færøyene.I tillegg vet vi jo at Evje-godset og en del mer i Østfold var 'Smør'-gods og noe i Vestfold.I hvilken grad dette Vestlandsgodset var 'nyere' eller 'eldre' Smør-gods, er nok et problem å vite.Vi vet noe om hva Jon Hallvardson Smør eide, samt sønnen Svale. Svale knyttes til Vatne, etter at han ble knyttet til Lista rett før 1400. Min beste gjetning er at mye av godset etter Magdalena og Trond Benkestok på Sørvestlandet er eldre Smør-gods (fra Svale og farens tid). Men vi vet jo at en del av dette også kommer fra andre slekter. Å klargjøre dette synes nokså vanskelig. Men med flotte arbeider som f eks Ugulens avhandling, kan man jo ha håp om å finne ut litt av hvert framover. Det er en mengde spor å følge, men å finne sikre konklusjoner er verre.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Johs, jeg registrerer at du mener jeg burde arbeide med noe. Men nå har jeg endelig fått meg arbeid (slektsforskning), og jeg har ikke tid til noe ut over det (og får heller ikke lov av min arbeidsgiver).

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, nei det ville det ikke være passende å mene noe om. For de slekter jeg er mest interessert i å finne ut historien til, er det jo du i nyere tid som har gitt oss mest nytt.Gratulerer med oppdraget, forresten.Det jeg mente var at for den aktuelle diskusjonen om Øren-godset kunne du anvende mer av din kunnskap. F eks at navnet Ørengodset vel ellers ikke er kjent brukt, som vi vet. At det var en arvensak mellom Vincents Lunge og Trond i 1529, også en sak mellom dem, kanskje samme som saken mellom dem om Joranger i Sogn. Kanskje kunne du finne momenter som støtter min konklusjon i den kunnskap du har. Man kan ofte i våre typer diskusjoner finne argumenter mot.Bare på grunn av sammenfall i tid, personale og sted, burde du i alle fall kunne gå med på at Æri = Øren er en rimelig hypotese.Jeg mener også at navneforskjellen ikke hindrer min konklusjon.Men nå skal jeg finne ut mer om Æri-godsets historie.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg kan ikke se at Trond Benkestokk kan være etterkommer til slekten Bratt, men helt umulig er det vel ikke. Vi vet jo en god del om arveforholdene til Æri. (NST)

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, takk. Ja, jeg skal lese Sollieds artikkel.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Det kan ikke være flere arvinger etter Hallvard Alvsson på Sandbu, hans sønn eller hans sønnesønn av Skåe-ætten enn hva som allerede er kjent. Ei heller kan herr Bengt Harniktsson ha flere arvinger enn hva vi har visst i all tid. Etter Roli-ætten kan det være flere arvinger, men de havner så langt vi vet, i bondestand. Heller ikke folket på Austråt kan ha flere arvinger. Hvordan Benkestokk kan påberope seg Æri, er en gåte for meg. Med mindre de påberopte seg å stamme fra en Bratt i Sogn tilbake til tiden før 1350. Men isåfall hadde ikke Trond Benkestokks eiere eid Æri på 200 år da Øren-saken verserte på reformasjonstiden. Og da var jo innløsningsretten av odelsgods utløpt.

[Gjest Johs H Hammer]

Nå har jeg omsider fått lest riktig artikkel (Kildekritiske undersøkelser vedrørende nogen middelaladerslekter, Henning Sollied, NST VIII, side 259ff.)Her var det jo forsåvidt mye interessant. Det var en god referanse ad Æri-godset, Tore.Hvis det nå virkelig er riktig at Æri = Øren, er det ikke helt godt å skjønne hvorfor Trond Benkestok trengte å møte for saken.Ett interessant forhold for saken har jeg likevel merket meg i Sollieds framstilling. Det er på side 276 hvor han skriver: 'Blant det gods Gunnar Erlendsson og hustru Jartrud i 1353 i forbindelse med arveoppgjøret efter hr Sigurd Erlendsson og hans hustru forpliktet seg til å avstå til hr Sigurd Haftorsson var som ovenfor nevnt også et laksefiske i Sokndal i Rogaland. Dette må hr Sigurd også ha fått overlatt, da han i 1357-58 solgte det til Svale Ølversson, efter hvis død i 1363 det arvedes av søstersønnen Hallkell Hallvardsson, som i 1368-69 overdrog det til Agmund Berdorsen Bolt.'Hvis denne handelen mellom Sigurd Haftorsen og Svale Ølversson var en eller annen form for innløsning, så kan den være et spor ift Trond Benkestok og Æri. Kanskje er det da ikke Bratt, men disse Erlendssønnene som er av interesse, samt Tronds slektskap med Svale Ølversson. Men det virker kanskje rart om en eiendomsovergang 140 år tilbake i tid (1393 - 1537)skulle medføre stevning. Men utenkelig er det vel ikke?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Interessante tanker og laksefisket i Sokndal. Men de løser jo ingen ting av problemer knyttet til Æri.Mener du fortsatt at Øren = Æri ?

[Gjest Johs H Hammer]

Nei, det løser ingen problemer. Jeg får ingen tilleggsargumenter for å mene at Æri = Øren.Men når Svale Ølversson dukket opp, så fanget det min interesse. Men hvis det var slik at Trond B virkelig ble stevnet til saken mellom fru Margrete og hr Truid, så kan det jo ikke skyldes forhold så langt tilbake i tid.Og det kan vel knapt heller skyldes slektskapet til fru Kristine Torgautsdatter, som jo vitterlig eide Æri. Det måtte da være etterkommere etter Evje-ætten som var i bedre posisjon til å forsvare odel.Jeg kan derfor ikke se at Trond B kunne være i noen posisjon som part i en sak om Æri på egne vegne.